DrumTower West Theatre
- 剧 场 文 化 的 传 播 者 -
摄影|李晏 Mario张
奥斯卡获奖电影《三块广告牌》导演马丁·麦克唐纳戏剧作品《枕头人》将于8月1日晚上19点30在北京保利剧院上演。
7月14日，著名编剧、话剧《枕头人》制作人史航，电影导演杨超先生，话剧《大先生》编剧李静女士，话剧《枕头人》导演周可等影艺大加齐聚模范书局+诗空间，进行了针对马丁·麦克唐纳电影、话剧作品的专场学术讨论。
这是第一次有电影、戏剧大咖举办针对马丁·麦克唐纳跨界作品的学术讨论，干货满满，请读者尽情享用。
访谈实录
主持人|史航
编剧、策划人、影评人
史航：今天，我们来谈一个非常禁闭的作家和他的作品，马丁·麦克唐纳。有人说他是重口味，意味着他只能朝向（黑暗）那一边，看不到（温暖的）另一边。
我们今天要涉及他的舞台剧《枕头人》，它是一个童话产品，但是是毁童年的暗黑童话。面对这么一个暗黑的重口味作家，为什么要总结他？
我的朋友止庵说过，人生要读一两个给你搂底儿的作家。你觉得你活得已经够惨了，但是你看看他，发现你自己不是最惨的。所以人生有时候读一点负能量的东西，并不会掉在里面。有这个搂底儿、暗能量的衬托，也会显得周围有一点光。这就是顾城说的：黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明。
我是这一版《枕头人》的制作人。之所以选这个戏，是因为我学的是编剧，但我没有编出严丝合缝的黑色戏剧，总有光线不小心露出来。《枕头人》不一样，它是黑暗的。
我们先邀请几位来分享的嘉宾，著名电影导演杨超先生，著名剧作家李静女士，著名戏剧导演、本剧导演周可。
杨超：大家好，我是杨超，我是电影导演，也是老师和戏剧观众。今天有机会来给《枕头人》做分享。我主要是来学习，我对导演本人的了解并不多，但对他的电影作品了解得多。
李静：各位好，我是李静。我特别喜欢《枕头人》，我看了很多遍，所以很高兴今天能和大家分享。
周可：我跟杨超一样，也是老师，再是《枕头人》的导演。我很幸运，这个戏很多人都想排，兜兜转转落在了我手里。我们经历了五年的小剧场演出，几乎场场爆满，现在第一次要投入大剧场，我希望能够大家分享新的感受。
活动现场
史航：我们今天主要谈谈马丁·麦克唐纳。大家肯定接触过他的作品，《六个火枪手》《七个神经病》，《三块广告牌》。
《杀手没有假期》，也叫《在布鲁日》，是一个非常独特的类型戏。它里面也有明星，科林·法瑞尔、拉尔夫·费因斯，但它不像一部明星会主演的电影类型片。《杀手没有假期》不是说杀手要加班、杀手996。是讲两个杀手到一个小城去度假，发现这是其中一个人的最后时光。
这个杀手有非常明确的底线，底线一旦破坏，就会反作用于到杀手自己身上。他误杀了一个孩子，感到非常歉疚。他的老板认为只要杀了孩子，就要被处死。于是这个杀手，为了这次误杀要被自己的老板处死。为什么这个老板要惩罚他，是这个故事特别的地方。
大家都很在意误杀孩子，像这两天的社会新闻都很关注一个小女孩的失踪和她最后的结局。这个片子塑造的的门槛、底线和轻重缓急，在社会故事中有更加对照性的体现，这非常有意思。
还有一部电影叫《七个神经病》，其实应该翻译过来是《七个变态》，因为它不断打一个字幕，“一号变态”或者“三号变态”、“七号变态”。他们有的人想去做连环杀手，有人想做专门杀连环杀手的杀手。里面要杀一个人的原则，是不能伤及无辜。有一对杀手情侣，女杀手在杀人的时候，差点把汽油淋到旁边一只兔子身上。杀完人后，两人就分手了。还有一个黑帮老大去给手下报仇，他同时打电话给防止虐待动物的机构。
有人会把《杀手没有假期》、《七个神经病》也当成喜剧。马丁说，他不过是在喜剧和残酷之间绕来绕去。因为它们都存在，总是一边在照耀另一边。如果那边喜剧，这边残酷，那么描述喜剧的时候，骨子里一定有残酷在。卓别林时代就是这样，你看里面一个人踩着香蕉摔倒大家会笑；如果那个人摔死了，你可能就会难过。所以说，喜剧中间隐藏残酷。
两者是可以转化的，这个转化就会变成创作。马丁·麦克唐纳是把犯罪、黑色做得最为跳脱，最为神奇的一位作者。
对谈嘉宾|杨超
《长江图》获66届柏林国际电影节最佳艺术贡献银熊奖，金马最佳摄影和最佳音效。作品《待避》获54届戛纳电影节电影基石奖。《旅程》荣获戛纳电影节最佳处女作（金摄影机）特别提名。监制《柔情史》，获柏林电影节最佳处女作提名，香港国际电影节火鸟大奖，费比西国际影评人联盟奖。监制《乘客》荣获第43届香港国际电影节华语电影新秀竞赛单元-火鸟大奖最佳导演、最佳男演员。
杨超：我看《杀手没有假期》第一直觉是，这两个杀手好像都很穷，所以我意识到这位导演，这位戏剧界的大剧作家，在拍电影第一部电影时，就已经相当了不起。
他给出了真正的痛苦和重口味，《杀手》中的老杀手从楼上摔下来后，完全没有回避血浆四射的场景，也没有回避骨头和肉分离的场景。这个导演经常会非常柔和地，时刻转移黑暗面；但在关键时刻，他敢于直视，我觉得挺棒的。
《杀手没有假期》和其他杀手片有什么区别？它探讨了从未接触过的角度。“不可杀人”是西方最重要的态度，也是人类社会得以存续的关键。“杀手杀人”已然打破了所有的救赎和艺术，这种人是不可救赎的。为什么片中的胖杀手那么喜欢布鲁日？布鲁日是一个到处都是教堂和传统古迹的地方，这是一种非常Low的传统迷信。
这个故事关注的是三个不可救赎的人。故事不在于杀哪个好，而是三个杀手背后都被一群不可救赎的杀手们救赎，这是一种极度强硬的价值观的谋杀。
当我们在《杀手》中看到哈里这个大boss，居然拥有最强硬的价值观，观众绝对会感到震撼，它探讨的是在基督教世界里最后的救赎底线。
马丁·麦克唐纳的电影中总是存在一个典型的三角关系，我不知道这符不符合戏剧逻辑，但是一个在大结构上特别扣戏剧逻辑的。他是个强大的剧作家，但不是一个强大的导演。
在《三块广告牌》中，马丁选取的是一个小镇，简单的三个人物。当警长死去之后就开启一个浓浓的的感动模式，三封信跌宕起来。第一封信并不在大结构之内，他真正有价值的信，是后两封——针对女主人公和警长的。
《三块》对于一个想让眼睛得到满足的观众，是比较困难的。它展示的是较为普通的空间，但有着非常严谨合格的视听语言。但我觉得《杀手》应该得奖，《杀手》是一个非常奇特的空间，这个空间的选择也没那么简单。来自伦敦的落魄杀手，在比利时度过人生最后一段时间，连很厉害的老大也是来送死的，必须为他最强硬的价值观负责。最大的反派拥有着远远超过主人公的价值观，这太令人震撼和感动。
价值观冲突是类型片的核，如果你不能写价值观冲突，你就永远只能写故事。我们确实应该从马丁那里学到的，是他怎么将三个杀手的奇特价值底线写出来。当大反派最后露出狰狞面目的时候，大转折怎么发生？因为他心中有一个纯洁的价值观，因为误杀了一个小孩儿，就应该立刻把枪放进嘴里抠动扳机，一秒钟都不能犹豫，犹豫一秒就不是男人，不是绅士。所以命运跟他开了玩笑，当最后他误杀了一个侏儒，他立刻就解决这个难题，一点都没有犹豫，酷到没朋友。
史航：看《杀手没有假期》发现，杀手居然有那么多公、私规则。《杀手没有假期》骨子里，杀手忙的是两件事，自杀或是自相残杀，他们是为了正义而自相残害。你误杀小孩而没有先自杀，你就是个该被杀掉的人。就好像一本书里有错别字，不是加一个勘误表，而是这本书都应该被焚烧，这个印刷厂应该被干掉，这是非常偏执的状态，这样的人的死会让我们浮想联翩。以往我们看到很多写杀手的作品，把杀手都加上光环，这会让他变成虚无。马丁·麦克唐纳写人物，加的不是光环，加的是有low和琐碎，于是这个人物反而变成一个我们不希望马上死去的人，我们对他的死也变得不那么容易接受。
再比如《七个神经病》的二号变态，是我最难忘的杀手。因为他的女儿被一个男的杀害，这个男的进了监狱改过自新，他被提前释放。他一出来就遇到了二号变态，二号变态没有杀他，只是跟踪他。甚至在进到他的房间等他睡着，还是不杀他。这让他感觉人世间哪都待不下去，最后决定要自杀。他站在窗前自杀，对面还是二号变态。他渴望进地狱。在地狱中就不会见着二号变态了。
但当他拿着刀片划开自己喉咙时，二号变态也立刻从兜里也拿出一把剃刀划了一下。两人都自杀了，所以两人都拥有了去地狱的通行证，摆脱不了对方。这一刻是让人无比绝望的，生死难逃。
这个故事编得太重，有时导演会接不住。
现在我们从电影转向更古老的艺术形式：戏剧。戏剧是马丁·麦克唐纳安身立命的东西，他得过三次劳伦斯奥利弗奖、托尼奖。也有人说他是直面戏剧，这个我不太懂，要请教特别酷的李静老师。
对谈嘉宾|李静
剧作家
著有话剧《大先生》《秦国喜剧》，批评随笔集《捕风集》《必须冒犯观众》等。
李静：就我看到的作品，马丁·麦克唐纳是一个制造糖衣炮弹的人。也许你觉得他残酷，好像苦得要命，但实际上他的剧作非常吸引人，因为他是惊悚剧作家。惊悚剧是没有门槛的，任何观众都可以来看。一般我们会对剧场产生惧怕，觉得这是一个高大上或不接地气的场所，还会探讨些与我们自身不太有关系的、形而上的问题，很多人因此不爱去剧场。但马丁·麦克唐纳的剧作就在于，特别会讲故事。他是在用极其黑色的惊悚剧模式来进行人性和社会关怀。
他是爱尔兰人，爱尔兰是天主教的国家。也许马丁不是天主教徒，但这种宗教式的视角始终贯穿。比如杀手的核心是不能杀孩子，包括《枕头人》中的冷血警察，他为什么处置作家？这个冷血警察看着非常蛮横，是集权的化身，但他的底线也是不能杀孩子。
他为什么对杀孩子有这么强烈的观察？陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》里《宗教大法官》就在探讨，二兄弟伊凡为什么不再信仰基督教。因为他想到，一个六岁、天真无邪、没有任何罪行的孩子被一条狗咬死了。上帝怎么能不管这样残忍的事情？
马丁·麦克唐纳一定也在思考，对于孩子的伤害空缺的监管，是上帝的缺陷。于是，他作品中所有人物都在弥补上帝的过失，无论杀手、作家、警察，最大的心愿就是：不能杀孩子。马丁所思考关于罪与罚，善与恶，光与暗的问题，都包含在剧作中。
说到《枕头人》，我建议观众可以去注意里面的故事都有些什么用意。包括作家卡图兰，就像是对于马丁本人的某种投射。这个剧作贯穿的大主题是，创作者是否真的无辜？因为作家写了好多虐杀孩子的故事。创作者和大众之间到底是什么关系？揭示真实？还是教育大众？如果有教育意义，是否不应该写黑暗残忍的故事？如果永远不要看到黑暗，我们如何知道黑暗的存在？又如何知道光明的意义？马丁·麦克唐纳在通过黑暗揭示，来显现人性的困境、人性的良善、人性的微光。
他身处的黑暗，是从上面俯瞰下来，在罪恶重重中看到一线微光。他所有剧作都有这个特点。
左起：史航、周可、李静、杨超
史航：对马丁来讲，人性是一座大山。一开始看到山洞，都觉得可怕，但持续开采这个黑暗的山洞，到最黑暗的时候，可能再挖十米就把山挖空了。最后，你挖空得到的会是更真实的光明。
说回《枕头人》，究竟是在世界面前杀掉孩子，还在孩子面前杀掉世界？这到底是出于无情还是出于同情？非常难说。
幽默大师马克·吐温晚年写了《神秘的陌生人》，说的是魔鬼到了一座小城，三个男孩帮助了他。他要报恩，但他报恩的方式就是，让一个孩子被杀，另外一个孩子自杀，第三个孩子发疯。因为在这个世界上，这才是解脱的道路。
马丁·麦克唐纳写出《枕头人》，可能也是希望我们在最暗处，能看到一点东西。陀思妥耶夫斯基说过一句话：作家就是要拷问那些洁白下面隐藏的罪恶，再拷问出那些罪恶下面掩藏的真正的洁白。《枕头人》里不管有多少邪恶、呻吟、求饶、眼泪，最终可能也会触及到真正的洁白。
对谈嘉宾|周可
上海戏剧学院导演系教师、可-当代艺术中心创立人
舞台剧作品：《萨勒姆的女巫》《晚安，妈妈》《枕头人》《奥利安娜》等。电影作品：《保持沉默》编剧/导演（周迅、吴镇宇、祖峰主演，2019年上映）
周可：听几位说下来，大家会感觉这个戏好像特别血腥暴力，但实际上我在看《枕头人》时，心里觉得很温暖，虽然它看起来很血腥。《枕头人》里的作家卡图兰写了四百多篇小说，其中有一个故事叫《三个死牢笼》。
讲的是，一个汉子醒过来后，发现自己在一个笼子里。他的对面有两个笼子，关了两个罪犯。一个笼子前写着“杀人犯”，另一个笼子前写着“强奸犯”，他看不到自己前面的那块牌子，所以他不知道犯了什么罪。他央求对面那两个人告诉他，自己犯了什么罪。对面那两个人看了看他前面的牌子，脸色苍白，没有告诉他。
这时来了一个强盗，拿了一把枪。他先把强奸犯放了，又把杀人犯放了。来到这个汉子的笼子前，他看了看他的罪状，突然开了一枪，就走了。汉子说，“你能不能告诉我，我到底犯了什么罪？我会下地狱吗？”他听到的是这个强盗远去的冷笑声。
所以剧中的警察就问卡图兰，“这个故事到底想表达什么？”卡图兰说，“没想表达什么，它只是一个谜。这是一个什么样谜呢？这是一个没有谜底的谜。”警察说，“我觉得它有谜底。”卡图兰说，“好，你说的对。也许它的意义就是我们要思考它的谜底是什么，但是实际上它就是没有谜底。”
马丁·麦克唐纳是最会讲故事的编剧之一。他借作品中作家卡图兰之口说：讲故事者的首要职责，或者说唯一职责就是讲故事。他常常在故事中一环套一环，扔出很多的谜，让你去猜。我们每个人对它都有自己解读，但没有任何一个人可以说自己的解读最正确、最符合编剧设想，因为他永远不会给出答案。
这个戏中他讲了太多虐待儿童的故事。卡图兰写了400多篇小说，只有两个故事没有涉及到虐待或者杀害儿童。为什么会这样？
我查了一些资料发现，马丁的父母是爱尔兰移民，在伦敦南部生下他和他的哥哥。他16岁的时候，父母回到了爱尔兰，把他和哥哥留在了伦敦。这中间发生了什么？
我们以为这么会写故事的人，一定受过很多高等教育。但他只是一个蓝领，从16岁开始领救济金。他有一天突然感觉到，难道以后的人生就要在一份这么普通的工作中度过吗？让一个特别古板的老板来告诉我，该怎么生活吗？这不是我要的生活。那一刻，他的内心产生了极度愤怒。
马丁还是一个朋克摇滚的爱好者，具有朋克精神。愤怒是他创作的最基本根源。
基于此，他创作了所有黑色故事。最早的时候，他写了《丽南山的美人》，伊士曼岛的《三部曲》，这六部作品都是关于爱尔兰的，可那只是他记忆中、研究中的爱尔兰。
后来，《丽南山的美人》在他父母生活的城市中上演，获得了很高评价，同时也招致很多批评。有人说马丁对爱尔兰的印象非常刻板，爱尔兰现在不再是被英格兰统治的殖民地。爱尔兰现在有了旅游业、农业，为什么不写点美好的东西？马丁说他写的就是最真实的东西。
《枕头人》是他第一部跟爱尔兰无关的作品，虚构在极权国家里发生的故事。他的作品受到了品特的影响。例如他最新的作品《刽子手》，是受到品特《生日派对》的影响。他后来去了美国发展，又重回英国，《刽子手》成了他重回英国后，上演的第一部作品。卫报记者采访他，他说：剧院永远没有我期待的那么前卫。所以虽然他是个非常杰出的剧作家，却对剧院感到失望。
回到《枕头人》，说的是连环套的故事，里面至少有十个故事是卡图兰写的。每个故事都是价值观和世界观的体现，但我们需要把它连起来才能够明白。他通过这些黑色童话构建起来这个价值观和世界观究竟是什么样的？这完全独立在警察审犯人、找凶手的故事之外。
《枕头人》值得每一位观众走进剧院观看。如果你关注情节，你可以在看到玄元、惊悚的元素。如果你对文学感兴趣，可以了解每一个人物背后的文学内涵。如果你喜欢哲学，还在里面可以看到独特的价值观和世界观。
史航：《枕头人》会引起很多的回忆。我们总有一个人落单的时候，就会对这个世界产生的回忆。
看这部戏期间，可能会被这个布景中间的一个脑洞打动，或是被灯光。还有一个很重要的设计，就是张楚老师要来为我们做音乐，因为张楚老师的作品象征着少年。少年是对这个世界充满急切的骚动，而不是要一个标准答案。
张楚老师很早就试过在当年孟京辉的一个代表性的先锋戏剧《等待戈多》中，参与舞台剧演出。
特邀嘉宾|张楚
中国著名艺术家、音乐创作人、摇滚音乐家
张楚：我看过这个戏，知道这部戏的结构是非常缜密的。这种类型的剧推动性极强，也会很烧脑子。
张楚：这部剧有点暗黑色彩，但剧中还包含着极大的真诚。关于作家卡图兰，他不管什么问题都会真诚地去问，不会因为一个问题问得对才问，问得错就不问。
我很喜欢卡图兰，他会问一些非正常正向的东西。我举个例子，我前两天看了一个小视频，是一个妈妈在教小孩算算数，小孩特别小。那个年龄的孩子特别好问，问他为什么做不好？他的大哥哥在旁边，看得心急。但那个年龄段的孩子，跨不过去那个坎。我认为人在一个年龄段内，就是理解不到年龄段之外的事情，要去梳理自己对问题的客观认识。
整个社会都不断有人说，你应该这样做、那样做，很多人也都接受这种指引。但人活一辈子，可能照着别人说的这样做、那样做，会活得很没意思。所以人应该通过一个自我探索的过程，去寻找和形成答案。最后答案是什么并不重要，答案是对是错也不重要。
史航：长大，其实依然可能成长得非常的狭小。我们小时候有问题，长大了消灭问题，实际上消灭的却是幸福。
如果这个世界上每一个人都装订成一样的，是这个时代是一个悲哀，剑走偏锋的的作家，才能真正地让一切散开。
如果要问《枕头人》是什么样的作品，它是一个跟少年有关的作品，它是一个让你想起你不是少年，但让你能在观看中继续当一段时间少年的一个作品。
左起：史航、周可、李静、杨超
史航：接下来是观众提问时间。
观众：刚才大家讨论到马丁的故事比较空，他是否作为一个编剧，更胜过一个导演？
杨超：他是一个非常合格的电影导演。但我们习惯给创作排座次，谁是我最喜欢的导演？谁是最强的？谁是视听最强的？谁是主题最强的最深刻的？这可以帮助我们去认识比较繁复的艺术世界。他在戏剧、文本结构上，极为精湛的功力，在电影中都能体现出来，这点上几乎超过全部的电影。大家可以从马丁身上学习很多东西。
李静：马丁曾说他最早是想写朋克音乐歌词，后来他写了电影剧本，但没有被采纳。他又去写广播剧，不得已才选择了话剧。结果话剧成功了。但在他后来再跨界回到电影，对他本身也是很大突破。
史航：今天在模范书局·诗空间，我们谈论的不仅是诗，还有空间。谢谢各位到来，谢谢。
《枕头人》
《三块广告牌》、《杀手没有假期》导演、编剧马丁·麦克唐纳作品
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