马尔蒂尼共和报专访完整版：米兰的历史不能被抹去

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一生队长+五年总监生涯，在被俱乐部解雇六个月后，这位红黑旗帜决定发声：

“卡迪纳莱早已决定让我走人。”

 “只要我们丢了一个球，斯卡罗尼就会提前离开球场，尽管当时正在争夺意甲冠军。”

 “去沙特工作？谁知道呢，这是个想法。”

保罗-马尔蒂尼，在你和马萨拉被解雇后，为什么等了六个月才打破沉默呢？

因为我在当时会说出太多未经深思熟虑的话，但现在时机已经成熟了，有足够的时间可以平静分析发生过的事情，我喜欢实话实说、承担自己的责任，但我也希望结合现实情况去考虑，并且以正确的方式进行评估，我会先解释说明一下。

请讲。

我会永远感激莱昂纳多，他在2018年给我打了电话，感谢埃利奥特基金，他们让我签下了第一份合同，也感谢红鸟集团与我续约，尽管期间出现了一些波折。

在这五年内，我学到了很多东西，我建立了一些会永远伴随着我的个人和职业关系，我也以一个完全不同的角色得到了成长，这并不寻常，因为伟大的足球运动员往往难以在其他领域取得进一步的提升。

有一些人得到了为米兰这种国际知名足球俱乐部工作的机会，但他们对俱乐部的身份和历史并没有真正意义上的尊重，他们不承担责任，也不会主动去引领新一代球迷们。

这些人通常是经理（manager），他们来到一家享有盛名且受欢迎的大俱乐部工作，却只是为了给简历镀金，然后再去其他工作。然而另一方面，还也有一些人更关心俱乐部本身，有更长远的想法，更与俱乐部的理想联系在一起，尤其是那些在球场内外教导了很多人的理念。

不幸的是，现代足球里第一类人越来越多了，我认为应该留住那些理想的承载者们，并且指导他们来维护这种价值观和身份。

你没想到会与米兰分手吗？

如果米兰被以12亿欧元出售，新老板想要改变管理层架构，他们就有权利这样做。尽管这件事情的处理方式仍然很重要，很多事情并没有按照应有的方式进行，我指的是对一个人以及他工作角色的尊重。

我必须通过商讨来达成协议，而不是直接放弃我的权利，我当即就告诉了CEO弗尔拉尼，我最不想做的事情就是与俱乐部发生法律纠纷。我解释一下：难道要让米兰在两年内第二次与球队传奇对薄公堂吗？继打官司输给博班之后？

有一点是确定的：我对米兰的爱永远是无条件的，作为Cesare的儿子，作为球队前队长，作为Christian和Daniel的父亲，他们曾经效力过米兰，同时也作为一名总监：那是美妙的五年。

从你前往米兰观看Giacomo Poretti戏剧表演时得到的欢呼来看，球迷们理解你。

有人以为球迷不会理解，以为他们会被精心策划的官方公告给影响，但幸运的是，一切看上去并非如此。我们没必要隐瞒一个这样的事实：近些年来所有与米兰圈子有关的人，都被指示着向那些顺从的媒体们传递一些特定的故事，如果有任何人敢否认这一点都是在自欺欺人。

而我考虑的是球队的绝对利益（对于俱乐部来说，球队代表着体育俱乐部最主要的资产），我相信成绩可以超越任何故事，无论这个故事是否与现实一致。

事实就是，像我、博班和莱昂纳多这些退役球员，总是会在作出了充分自主判断的情况下来履行职责，但也从未超出过各自的权力范围。我想补充一点，这种独立性必须成为我们的自我特征，也几乎是不可或缺的，即便我们担任的是管理角色，如果我没记错的话，这就叫做职业精神。

但是根据米兰老板杰里-卡迪纳莱的说法，你是一个个人主义者，对团队合作“过敏”。

准确地说，我认为是他混淆了个人主义与我这份工作所需要的责任感，也就是做出决定并为此承担后果的渴望，同时他也忽视了他所赋予我的签署合同的权力。我从来不回避对话：日常对话可以激发创造力，开发不同的视野，我们身边都有很多始终赞同你观点的人，所以有朋友或者同事来挑战你的确定性也是一种幸运。

在过去五年里，我了解到承担和管理个人责任的能力并不是随处可见，那些踢过高水平足球的人并不太害怕失败，因为他们人生中每三天就要经历一次外界评判。这其实是一个很大的优势，并且会对公司产生很大的正面影响，但那些不愿意对话，甚至不愿意为自己错误负责的人可能就不会被欣赏。

而对我来说，进行对话是非常正常、健康的，也是每个受尊重的领导团队都应该具备的辩证法。我是一个愿意学习的人：过去我做的一些事情，比如对米兰的一些批评，如今我不会再这样做了，因为我明白了管理一个全球级别专业体育公司的技术领域意味着什么。

是什么导致了那些批评？

更多是源于感性而不是理性，而且说实话也是因为经验不足，只有当你站在另一边时，你才会理解他们。我当总监第一年主要是倾听和学习，那是一个学徒时期，前六个月我感觉自己一无是处，但莱昂纳多告诉我：你现在只管学习。

只有美国基金或者南非CEO作为你的对话者并不是一件容易的事情，与2018年相比，我现在对足球的看法已经有了天翻地覆的变化，但我再说一遍：我从来没有，也永远不会害怕对话。

转会市场呢？

有一种被炮制的观点是：我和马萨拉之所以被解雇是因为转会目标和转会策略不同，但事实并非如此。事实上，别说是给球员的薪水条件，我连租借谈判都没有签约权，每一位签下的球员都是由我、博班和马萨拉挑选的，每一个选择都是与CEO和老板共享过的，但签字权永远掌握在其他人手中。

我们这几年大概引进了35-40名球员，没有一个人的合同是由我签下的，甚至没有为租借球员签过合同，因为我没有签约权力，我也从来没有要求过。

事实上我们提出的很多方案都没有被批准，我多次被单方面告知，这种事时有发生，有时候他们会告诉我：不行，有时候则会减少预算。我在会议上经常听到的一句话就是：“我对足球一无所知”，可最后总会说出一个“但是”来。

我不是昨天才出生的，我有足够的经验来理解这些事情，存在一定的观点差异是正常的，但老板有时候甚至会对技术团队领域做出干涉，技术团队是俱乐部的核心项目，这种干涉也会影响到财政平衡。

然而，我认为指责我没有团队精神是不公平的，我认为老板（特别是国外老板）还没有充分意识到俱乐部内部各个领域的工作类型和数量，特别是体育领域，尤其是意大利转会市场。

我想指出的一点是，所有签下的球员都得到了我的认可，没有任何事或任何人是被强加给我的，否则我第二天就会离开俱乐部，当时为了再次签下兹拉坦，我们安排了很多次会谈。

说道伊布，你认为他会重返米兰吗？

我不知道，不清楚具体的条件，也不知道他的角色，我看到的新闻是他会成为卡迪纳莱的私人顾问，我能给他的建议是走一条与我相同的道路，工作初期多观察和学习再行动是合乎逻辑的。

即便会让你很受伤，还能再聊聊那个决定你命运的6月5日吗？

杰里-卡迪纳莱打电话约我吃早餐，在评论了一下兹拉坦退役的事情后，他告诉我说想要改变，我和马萨拉被解雇了，我问他为什么，他说是因为我和弗尔拉尼关系不好。

于是我对他说：我有没有向你打电话抱怨过弗尔拉尼？从来没有。他还和我开玩笑，说（解雇）是因为欧冠半决赛输给了国际米兰。但我觉得他所说的解雇动机站不住脚，都是一些所谓的条件，因为赛季初指定的竞技和经济目标全都被大幅超出了。

是什么目标？

如果欧冠小组被淘汰，那就是获得下赛季的欧冠资格+欧联闯进下一轮。

难道俱乐部理所当然地认为米兰无法突围欧冠小组赛？

这些都是非常保守的预测，即便是今年夏天完成了一些重要的签约后，今年还是相同的目标。但上个赛季从经济层面来说，除了赞助费、球票等收入创下新纪录外，光是闯进欧冠半决赛就至少增加了7000万欧元的收入，米兰最新一年的财报盈利不是巧合，我指的就是2022/2023赛季，我们在体育层面的成绩远远超过了原定计划，所以不能指责我没有实现目标。

卡迪纳莱是否反对了这一点？

我在几场欧冠比赛中与卡迪纳莱打过照面，但我在一年内只与他聊过体育管理的进展，他给我发过4次信息，都是在球队晋级下一轮的时候，甚至没有给我打过电话。当我们第一次见面时，他跟我说的第一件事就是我们必须互相信任，当时我们还没有了解彼此，因为没时间交流，我也相信了他，但每个人都知道后续事情是如何发展的。

我认为卡迪纳莱是在几个月前就做出了解雇我和马萨拉的决定，事后再看，我必须重新思考我与某些一起共事过的人的关系了，我感觉挺难以想象的，因为他们肯定早就知道了这个决定。还有就是我的合同，当时签了两年外加续约一年的选项，续约时间是2022年6月30日10点，我觉得能续约仅仅是因为当时放走我们就太难看了，因为我们刚刚赢得了联赛冠军。

续约时俱乐部跟你说了些什么？

卡迪纳莱想要赢得欧冠冠军，我跟他说光是考虑这个目标就需要一个三年计划，于是他提出了一份2+1合同报价，当时我要求的是两年合同，我觉得以后还有时间再谈，如果他满意的话，还会再次向我提供续约合同的。

你们是否真的在2023年2月份向俱乐部提议了一份三年发展计划？

非常真，大概用了3-4个月时间吧，从10月份到2月份，我和马萨拉以及一位顾问朋友一起准备了这项计划，报告书有35页，里面讲述了过去四年的经验和未来的目标，并且遵守了经济可持续发展战略，但我们需要质量上的飞跃。

俱乐部的答复呢？

没有答复。我将计划书发送给了卡迪纳莱、他的两位非常亲密的合作伙伴（我们每周一下午6点都会与其中一位举行电话会议）以及CEO弗尔拉尼，我没有收到任何回复。

也许是我们没有注意到这些警报吧，因为我和马萨拉有工作在身，要专注于很多事情。而在为米兰引进了35名球员之后，德凯特拉雷这笔签约引起了争议，他当时也只有21岁，这个年龄的球员并不是总能立即适应。

任何踢足球的人都知道，查尔斯那个年龄段的球员不一定能立即实现重要的飞跃，年轻人必须被耐心等待、得到帮助和爱护、以及连续性。

如果有人认为竞技领域只有转会才重要那就完全错了，教练、球员和教练团队都需要提供持续支持，很多时候我们只懂得押宝一名人才，而不知道如何培养人才，最明显的例子就是切尔西和曼联，他们在转会市场上投入巨资，但管理不足导致了非常糟糕的结果。

天赋并不是总能得到兑现，当你把赌注压在年轻人的潜力时，失败的风险就非常高了。在仅仅工作了三个月后，博班、马萨拉和我就被老板和CEO叫到了伦敦，当时几乎就是被解雇了，行使职责的权力被剥夺了，因为他们不喜欢莱奥、本纳塞尔和特奥这些签约。

我们在莱奥效力里尔时期就知道他可以成为明星，但他需要一条道路，包括特奥、伊斯马尔以及所有后来加盟的球员都是如此，我们自始至终都知道这条道路是从哪里出发的。

球队阵容价值上升到了5亿欧元左右，工资总额第一年就下降到1.2亿，接下来三年逐渐下降到1亿，正如我在那份计划书中解释的那样，降薪策略导致了恰尔汗奥卢和凯西等人的续约失败，如果有他们，米兰将拥有欧洲最强的中场之一。

你想总结一下吗？

2018/2019赛季的米兰是一支年龄很大、表现不佳的球队，连续六年没有获得欧冠资格，球队阵容总价值2亿欧元，薪水总额1.5亿欧元，而在以年轻球员为主进行重建的四年后，出售球员的总收益为1.2亿欧元，平均每个赛季3000万，每个转会窗1500万。

上赛季结束后我们连续三年参加欧冠，时隔11年后夺得意甲冠军，16年后再次闯进欧冠半决赛，17年来首次财报盈利，如果你一直都走在边缘，只要在一个赛季里犯下错误，就足以毁掉我们几个赛季所做的工作。

2023/2024赛季的转会预算是多少？

对足球俱乐部来说，关于转会预算的预估必须在三月份左右就完成，我所在的部门是转会项目最重要的，但也是唯一不能参与讨论的，由于我们不能等到六月份再规划转会市场，所以我多次要求召开会议来讨论预算数字和转会策略。

然而就在我被解雇的四天前，弗尔拉尼非常尴尬地通知我转会预算会很低。不管结果如何吧，至少有两件事能让我为米兰以及米兰球迷高兴：因为在我们离开后，转会预算终于翻了一倍，这是在扣除出售托纳利的钱之后，同时球队的工资增加了，与我们发送过去的战略计划一致。

我们的报告书一定成为了他们的灵感来源！

如果是你会卖掉托纳利吗？

我们会付出一切努力不让他离开，即便是面对如此重要的报价。我们从来没有完全拒绝出售一名重要球员，但也从未有过真正的需求。我还记得我们当初买下托纳利的价格只相当于外界认为他市场价值的1/5，即便是在这种情况下，我们也必须与CEO和老板进行激烈的讨论，他们都不想买托纳利，甚至球探部门也不想。

然后托纳利出现了赌球丑闻…

我感到很震惊，我也很抱歉，我没有察觉到他的不良状况。这再次让我意识到，我们在管理和理解这些孩子方面还做的不够，桑德罗身上发生的事情对于我们来说也是一场失败。

是社交媒体的过错吗？

我经常告诉球员们要区分现实生活和社交媒体，即便他们感觉自己生活在一个没有规则的世界里，受到了攻击和冒犯。我们必我们应该去追求更深刻、更深层的目标，也就是情感（sentiment），这也是我在Casa Milan经常听到的一个词，但却让我想笑，也许他们想说的是另一个词吧，当然，正如我们前文说过的那样，买人和卖人都只是竞技领域工作的一小部分。

哪些工作是最不起眼的？

与球员们一起工作。对于莱奥、特奥、本纳塞尔、迈尼昂、卡卢卢、佳夫、托莫里等很多人来说，真正的工作是支持他们的发展，如果我们认为球员不需要支持，那就错了。

说实话，当我现在看到一些文章称特奥和莱奥是米兰的问题所在时，我想说的是这个世界上真是啥人都有。事实恰恰相反：他们是两个冠军，他们还没有完全成熟，需要有人帮助他们，球员需要时间才能变得成熟，需要有人与他们交流，这也是我们这份工作的美妙之处，我们有这方面的经验。

我经常回忆起自己还是球员时的场景，虽然当时得到的不多，但我真的很需要支持。另一方面来说，如果转会市场的投入和成绩之间能达成一个准确无误的等式，那么巴黎圣日耳曼、切尔西和曼联就多次席卷一切荣誉了。

现在米兰就缺少这样的一个人啊……一切重任都落在了皮奥利身上。

首先，米兰球迷应该感谢斯蒂法诺，他的工作对于米兰那些年轻球员的成长来说是至关重要的，他给了球员们出场机会，并且帮助他们成为了现在的样子，皮奥利是我们命运的关键人物。

不过我还想指出的是，教练是足球界最孤独的人之一，如果给他们一些超过了职责范围内的任务就会让教练变得越来越孤独，除非得到适当的支持。

你是不是曾经想用皮尔洛取代皮奥利？

技术领域负责人这个角色就是需要经常举行会谈和对话，这些都是为了整体进步的正常举措，但前提是以一种尊重的语气去沟通，就像我们一直所做的那样。事实上我们已经在讨论下个赛季了，我们与皮奥利续约到了2025年，这是他应得的。

如果像过去几年一样，我们在意愿、愿景以及与俱乐部的目标方面都能达成统一，那我不明白为什么要换帅。

米兰主席斯卡罗尼宣称：没有你之后，现在工作团队可团结了。

我对这种表述方式感到很不舒服，米兰值得拥有一位只关心米兰利益的主席，以及一个永远不会让球队感到孤单的管理团队。

分享和支持是无论顺境还是逆境都应该被遵循的原则，在这些年来，我从未感受到明确的团队合作意义，斯卡罗尼从来没有问过我：需不需要公开或私下对球员们以及我们工作团队讲几句鼓励的话。而且在很多困难的时刻，我从来没有得到过支持。

恰恰相反，当他在看台上观战时，我经常看到他在对手扳平比分时或者取得领先时离开，也许他只是为了避开堵车高峰吧。而当我们赢得联赛冠军时，我非常清楚地记得他坐在了前排位置上。

这就是为什么我不明白他说“没有我，团队更团结了”这句话是什么意思，但很明显的是，我对团队和分享的理解跟他不一样，另外我还可以说，同样的事情也发生在了两位CEO加齐迪斯和弗尔拉尼身上。

你对那个著名的转会算法怎么看？

你对这个问题的描述又让我微微一笑，不需要麻烦算法也可以签下奇克、普利西奇和楚克维泽，只需要让一家终于实现了4亿欧元营业额的俱乐部拿出应得的转会资金就可以。我前面那四年可不能跟最后一年相比，我们在用不同的武器在转会市场上战斗，但我很高兴现在手刹被松开了。

话虽这么说，我们也一直都在使用人工智能系统，这种工具在任何项目中都不可或缺了，但并没有合理的依据认为一家体育俱乐部可以通过算法来管理，足球的变数太大了，不足以这样做，这也是为什么这项运动仍然能让数百万人兴奋不已。

你说过自己现在已经懂得欣赏所谓的可持续发展了。

是的，这是一个挑战，可持续发展赢得了我的青睐，我们的成功可能性很小，但在七年无缘欧冠的情况下，通过降薪30%，更新阵容，赢得意甲冠军和连续三年进入欧冠的方式都增加了球队的价值。

我和博班、马萨拉一起做到了这一点，通过分享原则、知识和经验，并且使用与数据相关的工具，我和兹沃尼对数据的了解比里基更少一些，我们认为这些工具可以对最终决定起到一部分作用，但要由具备全面视野的人来使用。

新体育场真的是实现质量飞跃的核心吗？

体育场就是冲突的根源，我无法接受一个只有55000-60000座位的项目，全是企业包厢，普通球迷能买到的票很少，我不能给新一代米兰球迷留下这样的遗产，我无法支持这个计划，我一直在努力表态，我们需要一座更大的体育场，并且提供一些向所有球迷开放的座位，上赛季圣西罗场均超过7万名球迷可以证明我是正确的。

你有什么理想？

一个全新的现代圣西罗，因为热情是至关重要的，正如上赛季数据证明的那样，新体育场可以提供8000万欧元以上的转会投资，所以这个计划应该重新评估。当我谈到米兰相比与其他俱乐部所具备的潜力和独特性时，可能有些人会想笑，但我知道事实就是这样的。

如果有可能的话，我会在圣西罗建造体育场，也许还会与国米一起建造，市长在这方面绝对可以起到责任。过去的五年里，不仅连第一块砖都没有铺设，而且我们甚至不知道新球场会在哪里建，我觉得这不是一个很大的成功。

新圣西罗球场的建设对于该地区也是一个重大机遇：这能给米兰一个接近荒废的区域准备属于市民的绿色空间。米兰在过去10年里已经重新建立了在欧洲的推动力，我们已经克服了曾经的心理障碍，所以我们应该害怕的是衰退，而不是未来。

当前的圣西罗球场是标志性的，但我们需要意识到，正是曾经在这里踢球的伟大冠军们成就了圣西罗球场，从体育角度来看，这座球场仍然是出色的，但它需要一个新故事：过去已经过去了，米兰一直都在展望未来。

过去的米兰有更多意大利球员。

意大利孩子们必须更有勇气，他们必须继续前进，如果有必要的话，他们还必须去国外踢球，那里有年轻人的空间，但想踢上比赛就必须先证明自己有能力，而在意大利，我们经常把他们裹在棉袄里。

你可以确认你曾经考虑签下梅西吗？

我能确认我们考虑过这件事，在离开巴萨之后他处于自由身，俱乐部对他薪水带来的潜在影响进行了预测，这是一项可操作的行动，增长法令会助我们一臂之力，这是值得做的。但当我跟莱昂纳多交流时，他说梅西跟巴黎谈得很顺利，所以这只能成为一个想法。

马尔蒂尼前往沙特当总监，这也只是一个建议吗？

对于我的工作来说，除了米兰之外的选择非常有限，我永远不可能去其他意大利球队，最终我只能评估一支国外高水平球队的报价，我喜欢胜利和建队，沙特也许会是一个刺激的选择，谁知道呢？

你会继续留在欧足联球星+教练委员并参与推动足球改革吗？

是的，博班的想法很正确，我会继续参与。当裁判、主裁、前球员和教练们对某些规则进行讨论时，让我印象深刻的是，球员们的观点几乎完全一致，这让裁判们很吃惊，这种分歧也是显而易见的，双方视角不同，球员们都能理解某个动作的意图。

以手球为例，95%的教练和前球员持同样的想法，比如我就赞成尽可能少中断比赛，从观赏性角度来说尽量别中断比赛，但你也必须学会接受错误，另外就是伤病问题，比赛太多了，但球员们的声音并没有被倾听。

从10岁到41岁以球员身份效力米兰，从50岁到55岁作为米兰总监，这个故事真的结束了吗？

我也不知道，这种联系太牢固了，而且永远会保持下去：历史是无法被抹去的。我不认为自己作为一名总监还会去其他地方工作了，就像我在退役后的9年之内也没有去其他地方当总监一样。

我没有在等待报价，而是在继续生活，我与芭芭拉-贝卢斯科尼进行了几次会面，与法索内和米拉贝利也见了几次，如果有合适的条件到来，也许我会接受吧，就像当时接受埃利奥特一样。

我只想感谢生活给了我这次机会，也感谢米兰给了我无数次机会去做一些让我在个人以及人际关系方面得到满足感的事情，这填满了我的内心。

我对于自己所打造的一切、对于我签下和培养的球员们以及他们的父母都充满了感情，我对那些道德高尚的人们也有着不可磨灭的记忆：Leo, Zvone, Ricky, Virna, Angelo, Marina, Antonia，仅仅举这几个例子，其他人也都知道他们会永远留在我的心中。

最后再回到6月5日…

现在我读到了关于贝卢斯科尼2.0新时代的描述，回顾一下意大利过去40年的政治和商业历史也许对每个人都有好处。

离开前的那一天，我是这样对他说的：今天由你们掌控，但请尊重米兰的历史。​​​​​​​​​​​​

网址：马尔蒂尼共和报专访完整版：米兰的历史不能被抹去 http://c.mxgxt.com/news/view/240086

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