40年40人丨达巍：中美关系稳定符合两国各自发展的大战略

40年40人丨达巍：中美关系的稳定符合两国各自发展的大战略。摄影 魏帮荣 周永平(05:06)

【编者按】

北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……

1979年进小学的达巍算得上是中美建交后成长起来的一代中国青年。中美友好往来为他创造了学习、择业的机会，开拓了他的视野，从某种程度上来说，也改变了他的人生轨迹。

孩提时代看过的美国广告、儿童节目和好莱坞电影构成了达巍对美国的最初印象，引起了他的无限遐想，也激发了他的浓厚兴趣。随着美国成为唯一的超级大国引领世界，中文系毕业的达巍后来转而攻读国际关系，并毫不犹豫地选择了美国作为研究对象。之后二十年的研究工作使达巍对美国的认知经历了“祛魅”的过程。平视美国，他看到了美国普通人的可爱，也目睹了美国的政治极化与社会分裂。

随着中国的不断发展和中美实力差距的缩小，美国对华战略正在经历较大的转变。尽管中美关系的未来正面临新的严峻挑战，但达巍认为，过去40年来两国接触、合作的经验，依然能给我们重要的启迪。

一支广告片埋下兴趣的种子

澎湃新闻：您最初是如何对美国产生兴趣的？

达巍：我在1973年出生，1979年开始上小学，那时中国改革开放全面启动，中美在那一年正式建交，两国关系进入“蜜月期”，我在80年代接触到的很多东西都让人对美国很感兴趣。

我还记得当时我看到的第一个比较成型的电视商业广告是宝洁公司的，画面和台词我到今天还记得非常清楚。广告拍的是一个中国小孩和他妈妈在美国。孩子在房前的草坪上打棒球，妈妈在厨房里洗碗，画外音说：“小华到了美国学会了打棒球，小华的妈妈也越来越爱用P&G（宝洁）的产品了。”当时我还不懂，其实这个广告传递了一种所谓的美国形象和美国价值观。我也清楚地记得看过一个叫《大鸟在中国》的片子，讲的是大鸟到中国来寻找凤凰的故事，后来才知道那是中美合拍的《芝麻街》特辑。那时中国也开始有好莱坞电影涌入，比如央视每个星期天都播放一部秀兰·邓波儿的片子，让人印象深刻。

中美人文交流让我萌生了对美国的兴趣，让我特别想搞清楚美国是如何变成今天这样一个发达国家的。

达巍参加中美基础设施建设合作研讨会。

澎湃新闻：您是从什么时候开始选择美国为主攻研究领域的？

达巍：我是在1999年明确选择了美国研究这个方向。研究美国一直是国际关系专业学生当中的“热门”。一个显而易见的原因是，美国是世界上唯一的超级大国，跟中国的关系非常密切。如果中美关系好，美国可以成为中国整个现代化或民族复兴进程中最大的一个外部助益力量，但如果中美关系不好，它就会成为中国民族复兴过程中最大的一个外部威胁或者消极的力量。

选择研究美国的另一个原因是我们关心中国。长期以来，美国是中国的一个参照系，或者说是我们学习追赶的一个目标。美国为什么能成为发达国家？为什么它在200多年的历史中，能从世界上的边缘国家变成超级大国？可以说，中国很多研究美国的学者，是因为关心中国才去研究美国的。

二十年来，我一直从事美国问题的学习和研究。我很喜欢这个专业。从中美关系这个视角出发，也让我更好地观察和理解了自己所处的时代与世界。

澎湃新闻：从儿时懵懂的兴趣到专业的学术研究，您对美国的印象有没有发生变化？

达巍：当然。80年代初，中国和美国处于我们现在所说的“蜜月期”，甚至是“准盟友”的关系，整体面向比较积极。现在随着中美关系的变化和我自己对美国认识的变化，对美国的看法也会有很大的改变。现在回头看，80年代接触的美国文化都是美国的公共外交成果，看到的是美国比较美好的一面。今天与很多中国人一样，我的“美国观”也变得更复杂、更多面向了。

几十年来，美国形象一直保有着比较亮丽的一面，比如经济繁荣、科技发达，社会总体来说比较和谐。但是，一个国家的好形象很难建立在霸权主义的外交政策基础上，长期以来这是美国形象中比较大的一个问题。从我们中国人的视角来看，我们经历过美国在台湾问题上的干涉、1999年驻南斯拉夫大使馆被炸事件、2001年南海撞机事件等，包括和我们没有直接关系的2003年伊拉克战争，都影响了美国在中国的形象。

最近几年美国的形象又出现了一个新的挑战，就是美国国内政治也出现了比较大的问题。过去大家可能会说美国外交政策比较霸道，但国内治理不错。但如今，美国的贫富差距、族群关系、政治极化、控枪等问题都受到了关注，短短十几年间，小布什和特朗普都以少数票当选了总统，美国人也觉得制度有问题但无法解决。整个美国的形象是正面负面兼而有之，但近年来负面的比例在增加。

目击美国之变：中国学者的平视与警醒

澎湃新闻：您在2006年到2009年在美国访学、工作，这段经历有没有改变您对美国的看法？

达巍：最大的收获其实不是学术上的收获，而是对美国这个社会有了更深入的了解。那段时间我生活在“美国人民的汪洋大海里”，像他们一样每天开车上下班；每年到点了像他们一样向政府报税，为繁琐的税表苦恼；周末去美国朋友家里吃烧烤，或者在家里干“农活”——除草、施肥、扫落叶；有一年还装修了一次房子，学了好多“装修词汇”。我认为这是一种“祛魅”的过程。尽管在那之前我已经研究美国一段时间了，但对美国仍然有很多的想象，无论是积极的还是消极的。但在美国待的时间比较长后，就会感觉这个国家其实跟我们中国一样，是一个普普通通的国家。这里的人也像我们中国人一样，绝大多数都勤劳、善良、友善，当然也有一些让人不那么愉快的人。政府机构和智库其实跟我们的国家也是一样的，有办公室政治、有潜规则。有了这些经历，就不太会仰视或者俯视这个国家，而是能够平视，这个发现对我来说挺重要的。

另外就是那段经历让我能比较细致地观察美国，有更多机会去访问美国内陆地区，像美国人一样去参观城市和历史名胜，到过去出差没有机会去的乡村，看美国在几百年历史中的这种斗争、妥协、进步、无奈。我自己开车去过美国很多地方，包括从东海岸开到西海岸。我特别喜欢去拜访美国各种历史遗迹、名人故居，去体会这个历史不怎么悠久的国家，是如何一步步在曲折与矛盾中走过来的。

说到那段时间印象很深的事情，我在美国正好是小布什政府后期、奥巴马竞选到上任的这段时间。当时我一直在跟踪竞选过程，参加民主党和共和党的代表大会。虽然我研究美国、知道竞选的程序，但亲眼看了这个过程仍然觉得和想象中差距非常大。印象特别深的是2008年民主党在丹佛一座橄榄球场里举行了奥巴马的提名大会，就像是大派对，名人轮番登台演讲，摇滚乐队表演助兴，那时你能感到美国全民憋着一股劲儿，就是要改变。2009年1月我也去了奥巴马的就职典礼，那大概是我见过的美国人出现最多的一次。我在华盛顿的国家大草坪上待了一天，其实完全看不到奥巴马。我看到的是美国老百姓欢欣鼓舞，黑人泪流满面，白人也感到很激动，觉得是在见证历史、改变历史。其实之后看来，他们当时可能有点太乐观了，美国并没有那么容易被改变，但那确实是美国历史的一个瞬间。

奥巴马就职典礼上的观众。视觉中国 资料

澎湃新闻：您在2008年见证了奥巴马的当选，而2016年特朗普当选出乎了许多主流学者的意料。这是否会让中国学者在研究美国时做出一些改变？

达巍：我一直觉得特朗普实际上是奥巴马的一个延续，尽管这两人如此不同，但我们看到2016年大选中美国选民不满、愤怒的情绪，早在2008年就已存在。今天我们说特朗普是个“素人总统”，没有执政经验，但奥巴马在当选前也只当过参议员，没有行政经验。当时美国老百姓已经对现状非常不满，要选一个和华盛顿建制派不一样的人，所以以“改变”（Change）为口号的奥巴马就当选了。但8年后，美国老百姓发现他们的问题没有解决，甚至有些地方变得更严重了，所以想选一个更不一样的人。2016年大选并不是一个裂变，而是愤怒情绪的深化。

美国人之所以会有这样的不满，一方面是因为全球化对美国的某些阶层、地区和行业造成了比较大的冲击。另一方面是美国政治越来越不能响应这样的问题。在华盛顿、纽约、洛杉矶可能感觉不到这些问题，但到“铁锈带”，会感觉到问题的严重程度。奥巴马执政的8年中，美国确实走出了经济危机，但其结果是拉大了贫富差距，一些社会矛盾也在持续恶化。

对中国学者而言，2016年大选是一个比较大的警示。第一，中国学者接触的更多是美国东西海岸大城市以及美国的精英阶层，较少有机会接触来自内陆的声音，就算是知道那些地区存在问题，但也没有意识到会这么快地反映到高层政治上。第二，我们原来以为美国人对自己的政治研究得比较深，所以我们跟着他们走相对来说是比较便捷的方法，但美国的媒体、民调是比较偏向自由派的，这时得到的信息就不全面，会带来风险。

2016年大选就清晰地把这种风险展示给了中国学界。所以未来研究美国，重要的问题是要如何接触更全面真实的美国，以及怎样批判地、比较地去吸收美国的信息。

从接触到竞争：国力变化后走向新框架

澎湃新闻：过去几年美国政策界进行了对华战略大讨论，有人认为过去对中国的“接触战略”失败了，这是否说明美国的对华战略正在发生非常大的转变？

达巍：美国对华战略确实在发生一个比较大的转变，在中美建交40周年之际，我们思考这个大问题是非常有意义的。

过去几十年，美国相对中国来说是更强的国家，美国是国际体系内的领导国家，中国过去则游离在体系边缘。我把这种格局归纳为“内外强弱”。美国是国际体系之内的强国，中国是国际体系之外或者边缘的相对弱国。

在这个框架下，过去40年，美国对华的基本框架是“接触战略”，即通过跟中国的深度交往，把中国拉进美国主导的国际体系，美国的目的一是要获取战略利益。美国至少收获了两大战略利益，一是冷战期间中美共同制衡苏联，二是九十年代之后中美共同推进了全球化。此外，美国企业、美国消费者当然也在这个进程中收获了明显的经济好处。美国的另一个目的是通过“接触”影响和塑造中国，希望中国的政治、经济、社会、外交政策都沿着它所希望的方向发展。

在融入国际体系方面，中国过去四十年的战略与美国有很大的契合之处。从1978年底改革开放以来，中国的基本想法则是要融入国际体系以求发展，也就是我们过去所说的“与世界接轨”。我们收获的好处也很大：中国在这40年里方方面面的变化都很大，比如说中国改革开放有一个比较好的外部环境，我们的政治、经济和社会都发生了很多积极的变化。不过，这种变化与美国想看到的变化当然是不同的。

但是随着中国融入体系并且快速崛起，中美在国际格局中变成了“体系内两强”的关系。如今在美国看来，中国模式运行成功，也很自信，似乎完全达到了战略目的，而美国则没有达到塑造中国的目的，反而让中国的国力赶上来了。所以很多美国精英感觉过去40年的“接触”亏了。实际上，这些美国人一是忽略了中国过去四十年发生的变化；二是忽视了美国在“接触”中获得的好处；另外有些美国人有一种错误认识，觉得好像中国的今天是美国帮助取得的。实际上，中国过去40年的发展首先依靠的是释放13亿中国人的创造力，外部环境不是不重要，但是只是次要方面。美国这三个错误的认知让它感觉“接触”失败了，所以要调整政策。

美国调整政策的趋势前几年就有，但从2017年年底到现在这段时间，我们确实告别了过去的框架，似乎正在进入新框架。未来40年的新框架是什么？是以合作为主，还是以竞争为主？现在还不好下结论。但可以确定的是，这个新框架的基础是中美现在变成了国际体系中的两强关系，而不是此前的“内外强弱”关系。格局发生变化后，上面的战略框架一定会变。

当地时间2018年1月30日，美国华盛顿特区，美国总统特朗普在国会参众两院联席会议上发表国情咨文。视觉中国 资料

澎湃新闻：特朗普政府自2017 年年底起频频将中国列为“对手”、重提“大国竞争”，这种与中国竞争的心态有多少与过去有延续性，又有多少是特朗普政府的特点？

达巍：中美关系的新框架是什么，美国战略界整体并没有拿出一个统一的说法，但有一个共识就是要对华强硬。最严重的是要遏制中国，奥巴马时期就有人在讨论这点。也有人说不能或者无法遏制中国，可以是与中国竞争。还有人认为，接触政策还要继续，但要在原有框架下更加强硬。美国战略界有不同的声音，但整体上美国对华战略是在朝比较消极的方向移动。

特朗普政府选择了竞争，美国战略界恐怕也有很多人同意他的看法。如果换成不同的政府，可能会用另一个词，也不一定用“战略竞争”，但要跳出传统的接触框架、整体对华更强硬，这是一个总的趋势。

特朗普政府的对外战略表现出一种进攻现实主义色彩。至少在冷战结束后，美国对外战略的主题是自由制度主义，通过构建、领导和维护一套国际制度、并将其他国家置于这种国际制度下来维护和实现霸权。过去小布什政府对这套制度也有微词，但走得不是太远，而特朗普则是在基本方法论上和前任不同。

特朗普的现实主义包括他对世界性质的认知，认为世界很不安全。美国政府过去也有不安全感，但没有这么强烈。其次，特朗普认为在这样的丛林状态下，只能通过自助来维持美国的地位。同时，他认为国家和国家之间的关系基本是零和的，即使能是双赢，也要美国赢得相对更多。他也比较倾向于依靠美国自己的单边主义力量，而不是依靠国际制度，例如种种“退群”的做法，而意识形态相对讲得少一些。

特朗普个人很大的特点就是不可预期，这来自于他的个性，有时也可能是故意的。比如他的“推特治国”让人很难预期，内阁人员变动也相当频繁。在具体政策执行上，他在台湾问题、贸易摩擦上也都有反复。他自己的书里也说，就是要让对手无法琢磨。这种个人风格和他的思想脉络叠加在一起，他的现实主义就显得比较粗暴，现在全世界都有种不适应症。

回看40年：稳定关系符合两国利益

澎湃新闻：在这样一种现实主义思想脉络下，您认为中美会不会滑向冷战？

达巍：有一句流行的话是，“中美关系好也好不到哪儿去，坏也坏不到哪儿去”。从专业的角度看，这句话虽然大致不错，但是不太精确。更值得思考的问题是：中美关系能坏到什么程度？最坏的情况是类似二战前的美日关系，或者一战前的英德关系，最终结果是爆发热战，我觉得可能性非常小。在核武器出现后，大国之间出现热战的可能性大大下降了。

第二就是中美关系会不会坏得类似美苏冷战？我觉得可能性也不大。美国和苏联之间是两种意识形态要埋葬对方，两个平行市场不相往来，两个军事集团互相为敌。而在中美之间，中国至少没有打算用我们的意识形态在美国或外部世界取代西方意识形态，更希望和平共处、各美其美。中美经济往来也太大了，尽管大家都在抱怨经贸关系，但每年有近6000亿美元的双边贸易，双边投资额也非常大。另外中国没有盟国，也没有意愿组建任何军事集团。所以中美爆发冷战的可能性非常低。

但是中美有可能坏到“新冷战”或者“小冷战”的程度，也就是类似今天美俄关系的程度。这是我们要努力规避的。“新冷战”是什么样的呢？就是双方在政治、外交上还是保持着交流，两国首脑、官员也依然见面，一些经济往来也仍然存在，但双方互相视对方为战略敌手。此外也有一些低烈度的冲突，比如网络冲突、经济或金融制裁、外交战，或者对对方展开渗透甚至是颠覆性的行动，这种可能性至少在理论上是存在的。大概从2013、2014年以来，我觉得中美关系就在朝那个方向缓慢移动。奥巴马政府第二任期最后两年在中美双方的共同努力下，这个趋势逐步稳定；特朗普上任后的几次元首峰会也稳住了中美关系。但是现在中美关系又在往那个方向移动。我们一定要小心防止，以今天的美俄关系为鉴。

达巍参加第七轮中美人文交流高层磋商全体会议。

澎湃新闻：那么怎样可以防止中美关系走向“新冷战”？

达巍：如果美国一定要与中国竞争，那或许我们只能去竞争。我们首先要考虑的是竞争的性质。竞争有良性和恶性，不一定是坏事。我们要考虑如何把竞争维持在良性层面？竞争不能变成互下黑手。通过竞争如果能实现基辛格所说的中美“共同演进”，那反而是好事。

其次要控制竞争的范围。我觉得一个比较理想的状态是就事论事，比如经贸领域的矛盾就停留在经贸领域，不要影响到中美关系的其他方面。如果把经贸领域的竞争和朝核问题联系起来，再和台湾问题、南海问题联系起来，这样就会无限扩大。中美关系是一个多面体，我们可以在某一个面或者几个面竞争，但不要随意地扩展到其他面。中国现在国力日益强大，越来越有控制竞争范围的资本与条件。

第三是要争取维持和扩大中美关系中的合作面。奥巴马政府时期，中美在全球层面特别是气候变化问题上合作较多，但现在共和党政府不会把全球问题放得那么优先。在地区层面，最突出的是朝核问题，中美仍然在有效合作。两国也可以在阿富汗稳定等问题上有一些合作。在双边层面，经济合作和人文往来都非常重要，现在都受到了一些挑战，但这就像装了水的玻璃杯一样，杯子有水的一半还是远远多于没水的一半，我们还要尽量保持这些合作。

第四是要以底线思维做好危机管控。十八大以后，中美两国在危机管理、互信措施等方面取得了不少成果，但是还有很多的事情可做。总之要防止一线的突发事件或者第三方突然把中美关系拖到无法控制的情况。

最后是我们中国自己要保持清醒的战略头脑。一个问题是我们是不是要跟美国全面竞争？我想，中国在相当长的时间里还是一个发展中国家。即便我们未来进一步发展起来，也不要把国力虚耗到大国竞争、对抗当中。如果一定要竞争，我们应该尽可能以一种非对称的方式的策略；二是面对趋于紧张的大国关系，我们的战略机遇期还在不在？中国还能不能在当前的国际体系内部和平发展、和平崛起？我想这个机遇期还是没有变的，尽管条件发生了很大变化，但是和平发展的环境还是存在的。对国际环境的性质这类重大问题，我们还是要做出谨慎判断。

澎湃新闻：现在回顾40 年前中美建交的时刻，当时政治家的大智慧对我们现在有什么启迪？

达巍：我觉得最大的一个启迪是，要从大处着眼看待中美关系。中美关系不是普通的双边关系，而是一种战略关系。两国间有很多具体分歧，双方在这组关系中可能也都各有不满意、不舒服的地方，但过去40年一个最基本的经验，就是两个国家能从战略高度和历史视野来审视中美关系，两国领导人能够自上而下地管理双边关系。因为这组关系对两国都太重要了。

从中国的视角看，中美关系与中国的现代化和民族复兴有着密切关系。如果没有一个良好的中美关系，中国的改革开放可能没法像现在这样成功；未来中美关系如果走向“新冷战”，那么对中国的发展肯定也是非常不利的。反过来说，美国朋友也需要想一想，离开中美关系的正常化，它能那么快打赢冷战吗？能在冷战结束后引领全球化的风潮吗？未来中美关系如果走向对抗，美国究竟是会变得更强大呢，还是会被拖进大国竞争的陷阱呢？尽管40年后中美和世界都发生了巨大的变化，但我们两国都不应该忘记40年前发展中美关系的初心。

另一个启迪是，下一步中美两国对对方的战略，都要根植于各自的国家发展大战略。我们要想一想，过去40年的大框架为什么能稳定下来？一个基本的原因是这一框架服务于中美两国国家发展的大战略。美国的大战略是要当全球领袖、霸权国家，把所有国家都拉进它主导的国际体系，它的对华战略服务于这个大战略，所以非常有持续性。反过来说，中国对美战略也服务于中国融入国际体系、改革开放的大战略。这样一来，即使两国间发生一些小波折，还能回转过来。未来的中美关系一定得从两国各自大的国家发展方略去考虑。我们两国都要诚实一点，得说实话。比如我们中国人自己首先要想清楚、讨论清楚，为什么要和美国保持稳定的关系，这对我们有什么好处？我们自己想清楚了，对美战略才有持续性。反过来美国人也是一样的。两国把各自对对方的战略牢牢地筑基于本国发展的战略需要上，这样才是可持续的。

我还想强调的是，中国和美国都应该足够自信。中美两国都是伟大的国家。中国未来能不能够成功崛起、复兴，主要因素在中国自身，外部是辅助因素。同时，美国能不能保持超级大国地位、是否会衰落，也主要取决于其自己的政策，而不取决于中国怎么做。我们都应该把自己的战略重心放在国内，不要把对方作为己方失败的借口。美国可以做一些事情，让中国相信美国无意也无力阻止中国的崛起；而中国也可以做一些事情，让美国相信我们无意也无力破坏它在全球的地位。这样中美关系可能会更加健康。

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