《洞见》第119期：众诗人谈余秀华

导语：农民女诗人余秀华在互联网火了，有人喜欢她的诗，也有人只为她“脑瘫诗人”的标签和故事而转发。各路媒体蜂拥而至，甚至给她扣上了一顶“中国的狄金森”的帽子。湖南文艺出版社迅速签下了她的第一本诗集，首印至少10000册。然而真正关注诗歌、认真评价诗歌的声音却相对微弱。凤凰网文化邀请当代诗人西川、韩东、杨黎、赵野、巫昂、俞心樵同题问答，聊聊余秀华的诗以及更多与诗歌本身有关的事。

几位诗人都认为余秀华很有天分，是个不错的诗人，比如赵野就认为她的诗歌是一种生命的东西。当然也绝非没有问题，巫昂指出了余诗的抒情自身造就了局限性。所以对于“中国的狄金森”这一说法，几位诗人一致认为不合适，韩东说这不过是广告用语，俞心樵则直中要害，说这是缺乏对现当代诗歌史和一些杰出诗人尤其是对其他女诗人的了解所致。

余秀华的诗能引发大规模转发很大原因是大家读得懂，相反一些专业领域认可的好诗在公众那里却并不讨好，这就涉及到诗歌到底是大众的还是精英的问题。几位诗人对此有着各自的表达：杨黎说大众和精英的概念正在消失，一方面人人都是诗人，一方面诗歌需要专业性；韩东说自己也是大众的一员；赵野认为诗歌不能说是精英，但是它是小众的；巫昂则做了一个类比，“纯文学与非主流音乐一个道理，会分读者与听众为内行和外行”。对于诗人的走红，赵野说不反对，也不要去讥讽。而谈到诗歌在公众层面的传播时，韩东表示专业成果需要分享，但付出代价的则是被炒作者。

1、如何评价余秀华的诗歌水准？

韩东：她有天分，也写过好诗，或者好的诗句，但由于阅读和交流的原因，作品呈现出来的并不是很尽人意。目前的情况对她的确是一个考验。

赵野：我觉得她的诗是不错的，非常有深刻的质感和她很独特的一种经验，这种经验是她个人的，是跟她的生活有非常直接的关系。她的语言感觉也是很好的，我觉得是不错的，肯定是不错的诗，这是我的一个直接的感觉。

她是很好的诗人，有很好的语言感觉，有非常独特的生活经验。而且她的诗歌不像我们现在很多诗歌无病呻吟或者说毫无感觉，零零碎碎的或者玩语言游戏等等，她的诗歌是一种生命的东西。

巫昂：她的诗歌，简单，直接，不遮蔽，有金句，是个不错的抒情诗人。抛开她身上的其他标签，她已经可以作为一个独立的诗人而存在，但严格挑毛病，抒情自身造就了局限性，抒情诗人最要命的问题就是常常为了抒情的需要不去深挖自身及作品的更丰富的可能性，偏飘，偏软，容易自我重复和自悲自悯，沉溺于抒情的情境之中。

杨黎：余的诗有当下性、有流行性。

俞心樵：应当说，余秀华的抒情诗写得很不错甚至某几首算得上优秀，这与她是否残疾无关。诗歌可以抒情，可以浪漫，尤其青春期写作可以甚至应当如此。但成熟的现代诗，应当有较高的技艺或智性含量。或者说，冷抒情更合我口谓。

2、“中国的狄金森”帽子是否扣得过大？

杨黎：这件事我不知道。但我知道狄金森，她怎么啦？和余有啥子关系？

西川：狄金森是19世纪美国出现的最伟大的三个诗人之一，甚至两个诗人之一，一个是惠特曼，一个是狄金森，如果再加一个就是爱伦坡。我不知道为什么把狄金森拉进来，恐怕不太合适吧。

赵野：首先，这个不是一个简单的类比，狄金森整个生活背景也不是这样的，她终生未嫁，在一个小地方，没什么朋友，自己写作，背景是不一样，这是第一。

第二，狄金森已经是个非常经典的诗人，余秀华的诗，我觉得是不错的很好的，但是还不至于那么好。我们看一个成熟的诗人，看一个好的诗人，这个标准是不一样的。比如说余秀华，我以前从来不知道她，我没看过她的作品，当我看到她的作品的时候，我会觉得这是个好诗人，非常好的，特别是她源自于她真实的诚恳的独特的一种生活经历。如果是一个成熟的诗人拿出这些作品来，可能我们反而对他提出一些批评。

俞心樵：目前网络疯转热议，多有夸张之语，什么中国的艾米莉o狄金森之类，什么秒杀了所有当代中国女诗人之类，多少人真的较为完整地读过狄金森？这是缺乏对现当代诗歌史和一些杰出诗人尤其是对其他女诗人的了解所致。我当然希望并祝愿她能够成为狄金森，我也希望网民在艺术尤其在诗歌问题上普遍靠谱。

韩东：这是广告用语，虽然大众读者亦不知道谁是艾米丽o狄金森。所以很奇怪。更奇怪的是它竟然能起到广告的作用。我们换个老外的名字试试，最好是捏造一个。

巫昂：狄金森是超一流的好诗人，她的纯粹、深思、迷人已经成立那么多年了，不会因为任何热点问题而改变，当然啦，通过一些诗歌范围内的社会热点问题来普及诗歌，这本身是一厢情愿的奢望，因为最好的文学作品自身决定了它们都是小众的，普及和大众化必然带来变形与误解，这是另外的话题了。

3、诗歌是否存在“大众”与“精英”之分？

杨黎：大众和精英的概念正在消失，就像中心和边缘一样。非常老。另外，精英，比如微博上的许多大V，他们凭什么和诗歌有关？一方面人人都是诗人，一方面诗歌需要专业性，这是当今诗歌真正的问题。

韩东：我也是大众的一员，看你针对什么专业而言。写诗、读诗的确有专业性，这是免不了的。这件事上没有什么平等。就像古董字画的鉴定也需要专家一样。长期的浸淫和专注和偶尔的凑热闹是不一样的。我不赞成“精英”的说法，只是大家在一件事情上深入的程度不同。

俞心樵：一般而言，自现代主义以来，如果不具备历史结构能力，同时呈现对现实复杂性和微妙性的传达能力，这样的诗歌或艺术，也只能交给外行们去欢呼雀跃了。除非你承认诗歌在技艺上没有内行外行之区别。这些话，纯属一家之言，并不针对每一个对余秀华诗歌的转发肯定者。

赵野：首先，肯定是不能以大众的趣味来定义诗歌，来评判诗歌。诗歌，我不喜欢说精英，但是我认为它是小众的。进入二十世纪以后，进入现代主义以后，每一种艺术的门类，包括诗歌、小说、艺术，实际上都有非常强的专业性和很高的专业门槛，所以简单来说，这个时候一个对这门艺术或者这种文学形式没有经过很深的了解和学习的人是很难用自己简单的直觉式的喜欢或者不喜欢、懂了和不懂来评判这个艺术形式。如果说诗歌的话，肯定不能以大众的趣味来评判诗歌。但是我不是说大众喜欢的就一定不好，但是不能以大众喜欢或者不喜欢，来评判诗歌，这是第一个。

这个时代是一个很快速的时代，一个东西的传播趋势依赖于一个事件，所以明星式的诗人几乎是基于一种事件，比如说他自杀，比如说他特殊的一个什么事件，比如说余秀华。如果换成另外一个诗人，我们换句话说，如果现在是一个健康的、正常的诗人写出余秀华这种诗，第一，我认为他还是个不错的诗人、很好的诗人、很好的诗歌；第二，他绝对不可能受到那么多的关注。也就是说，在中国来说，作为一种艺术、一种技艺的诗歌，写的比余秀华成熟的人--我们不说好不好--应该有很多，但是这些诗人都没有受到公众的关注，所以说现代社会的特点，就是需要一些视点，这个我觉得也很正常，没有什么奇怪的。

巫昂：纯文学与非主流音乐一个道理，会分读者与听众为内行和外行，真正具备文艺素养的人群就算世界末日来临都会是极少数，这极少数不会因为一两个诗人被媒体热议一会儿就瞬间膨胀，这不可能，也没必要，你去观察下，多数人都没有这种需要，我也觉得一本诗集印个几百本就足够了，读进去，读得很入味的人，就那么几百个。

4、关于“好诗”是否存在统一标准？

杨黎：当然有，而且必须是单一的，否则咋叫标准？

巫昂：好诗没有一个单一标准，但有几个关键词，诸如：直接，质朴，深刻，丰富，迷人，值得一读再读，等等。好的诗歌确实不太肯活在主流文学杂志了，网络是任何水平的诗歌的发表平台，但读到和发现好诗歌，还是得靠自己去甄别，靠得住的、有文学判断力的朋友推荐是往往是最可靠的，一个喜欢读诗、会读诗的人怎么可能没个把这种朋友？

韩东：无论是诗歌还是好诗都无法定义，它是靠对专业的专注才能把握的东西。网络提供了自由天地，也有它的弊端，这些和诗歌的品质都无决定性的关系。

赵野：每一个还在坚持写作的人，都有他自己的对诗的理解，对每一个创作者来说是一定有标准的。但是很难说有一个特别公众的标准，因为这个还牵涉到趣味和对诗歌的语言的不同理解和不同追求。但是，我想只要写作其实都有一些共同的感觉上的东西，还是能够达到一种共识，知道什么东西是好的，什么东西是不好的，什么东西还可以，只是你说很难把它罗列出一些标准出来。具体到余秀华的诗歌，因为我读过一点，但是没有读得太过仔细认真，所以我只能说我的一种粗浅的感觉，那就是说，她的诗是不错的，很好的。

5、专业领域的诗歌“圈子”是否排斥所谓的业余诗人？

杨黎：诗歌一直看不起文化、更看不起文化圈。

巫昂：我怎么觉得诗人们多数时间没什么事干，有点事情大家会很兴奋。

韩东：诗人其实很单纯，至少比写小说的单纯多了。因为无利可图。他们把诗歌当回事，名誉当回事，认真而激愤。诗人是一种特殊的生物，敏感、赤裸，容易受伤，因此有时防卫过当，进入恶性循环。当然，事情蔓延到专业以外情形就复杂了。在诗歌写作内部，到一定的程度，对于诗歌的理解还是大同小异的多。旗帜虽然众多，口号各异甚至相反，但你让他们坐下来聊一聊，相处几天，各敛雄心，彼此还是心中有数的。即使没数，也是懂得互相尊重、理解的为人之道的。

6、怎么定义诗人？

杨黎：这个问题非常有中国特色，很社会主义（来一个抓狂的图）。

韩东：诗人就是写诗的人。不写诗肯定就不是诗人对不对？由作品引发对作者的关注是挺自然的，但倒过来就有点问题了。

巫昂：诗人可以同时有任何其他社会身份，这个问题本身有些让人不愉快。

7、中国目前的诗人在“玩”什么？

杨黎：诗人就是玩诗，不然玩什么？只是现在的许多诗人，他们在玩深刻，玩苦难，玩期权和JJ。所以，我不喜欢和这些诗人玩。

韩东：各玩各的，换句话说，在不同的道路上向不同的方向和极端也可能是中心或重心进行探索。

巫昂：在各写各的，各过各的。

8、如何期待余秀华未来在诗歌领域的发展？

杨黎：我们今天谈论余秀华，是好事：对于一个有困难的人，我们能帮她一点。

赵野：余秀华是个很好的诗人，但是她这个很好的诗人跟我们说的重要的诗人、了不起的诗人、经典的诗人差距很大，甚至跟很成熟的诗人都还有很大的差距。

韩东：问题仅在于她是否被诗人遗忘，这得看她自己了。这的确是对她的一个考验，一个看似辉煌的困难时期。

俞心樵：我祝愿余秀华身体健康，能坚持写作，写出更多更好的诗歌！

9、诗歌和诗人本身应该是什么热度？

杨黎：就现在这样最好。只是把中国作协诗歌委员会取消了，一百元都不给他们，就更好了。

巫昂：诗歌和诗人基本上不需要什么热度吧，要热度干嘛？会让诗写得更好，还是发财？

韩东：没有什么应该。当新闻看，热点看，但由于自己也写诗，可能会多说几句。

赵野：我觉得诗歌也好，诗人也好，也没有理由去要求一定要关注他。作为一个诗人，他的写作是基于他对诗歌或者对语言的一种热爱和理想，他在写作的时候是很快乐的，不管有人关注还是没人关注他。所以说，我作为诗人，我也没有要求谁一定要来关注我。

因为当代社会，你说诗歌不受关注，有很多科学的东西更不受关注，它的专业性更强。受关注的是什么呢？首先是娱乐明星，体育明星，还有现在的一些大V，因为他们关注社会问题，我觉得这个都很正常，作为诗人来说应该很平淡、平静地来看待这个问题。

某一个诗人因为某些特殊的事件，他走红了，这个也没有什么，走红也挺好，但是你不能因为自己觉得好像写得比他还好，就没有走红。写诗就不应该走红，诗歌不是一个走红的事，你要想走红，你去当明星，那么多选择。

我们不反对，也不要去讥讽，也不要去嘲弄这种现象，某一个人因为一个特殊的事件他红了，这就是一个事件，其实我觉得这个很正常，没有什么。就诗人而言，我觉得余秀华是很好的诗人，很好的诗歌，但是没不具备真正的诗歌上的重要性。

10、诗歌在公众层面的传播会出现什么问题？

杨黎：其实是诗歌教育的问题，不是传播问题。当然，如果有问题的话。

巫昂：会被弄得很无聊，诗歌的广泛传播是假传播，看着热闹里边是空的，意思不大。

韩东：专业成果需要分享，这是没问题的。在这意义上，热点、炒作都会吸引公众的注意力，但真正受益的还是个别敏感（对诗歌这种形式）的心灵。付出代价的则是被炒作者，尤其是志向高远的初学者。他们很容易受到伤害，产生幻觉。

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