1853 年，谭志道携妻儿逃至北京，为谋生计，他改唱京剧，卖艺为生。他的儿子，就是大名鼎鼎的谭鑫培。谭鑫培是那个年代最耀眼的京剧明星，不光受到慈禧太后的赏识，还广受百姓的喜爱。之后几代的谭家人一直在延续京剧传统，到今天仍以京剧为业的谭正岩，谭家已经传承了一百六十多年，整整七代人。这期十三邀，许知远采访京剧世家谭派后人，想从他们身上了解谭派能延续至今的原因，也想知道他们是否因为家族名声而感到被裹挟，又如何应对现在京剧的衰微。
谭 派 后 人
许 知 远
十三邀·第四季
许知远 X 谭孝曾（谭派第六代）
以前的北京是个戏窝子
许知远：您真是算典型的新中国的人，49 年生。您小时候上小学，小学生唱的是《让我们荡起双桨》，是社会主义新时代歌曲。但是您的家庭就活在一个“岳飞”等等的世界。您小时候会有冲突感吗？
谭孝曾：没有，那时候不太明显。因为五几年，刚解放，旧的传统还在，咱们的普通学校，包括咱们社会还没有完全像现在这么开放。我们小时候穿的就是中式棉袄、中式鞋，同学都是这种扮相，没有出来一个穿现代装的，西装更别说了。我们冬天就是戴麻花帽、老头帽，顶多当时那个时代的时行帽子。穿个球鞋就已经很时髦了，都是穿家里做的布鞋，或者外头买的布鞋，皮鞋都很少。
许知远与谭家人走访谭家曾位于大栅栏的宅子。
许知远：您能给我讲讲当时的北京吗？您当时住的大栅栏是什么景象？
谭孝曾：大栅栏是我从小趟熟儿了的地，往西是观音寺，观音寺再往西是李铁拐斜街，李铁拐斜街把口就是大外廊营一号，就是我们宅子。我们买东西购物必去观音寺，当时北京最繁华的一条街，比王府井要繁华。那时候我的曾祖谭小培先生还健在，每天早上起来怹得遛弯，怹 40 年代末 50 年代初的时候，滑冰把大胯摔了。你看我曾祖多时髦，六七十岁还滑冰，就在太庙，现在的劳动人民文化宫。怹每天遛弯，一手杵拐棍，一手杵着我。
怹说你看这边，我就记着，原来是同乐电影院，最早叫老德记，是一个西药铺。为什么我曾祖上西药铺呢？因为怹懂外文，怹上过洋学堂，上老德记，说点外语，聊点西药上面的事，怹喜欢这个。完了再过对门，是一鼻烟铺，闻鼻烟的铺。那经常碰见李洪春李先生，侯喜瑞侯先生，这几位老先生在那一坐，互相品鼻烟。再过马路，门框胡同，进去就吃小吃，每天就这么一套流程。现在叫广告，那时候叫幌子，那幌子挂得五彩缤纷，一进大栅栏就真是觉得热闹。可以说你生活的必需品在那全都能买到，这边瑞蚨祥卖布的，这边卖鞋的，这边卖帽子的，这全有。这条街吃、喝、玩全有。玩，剧场，中和、广和、庆乐全在这条街上，电影院也在这条街上。而且它附近有那种木制楼的小旅馆，就恨不得一间房搁一床。因为它是一个商业区，外地来的人基本住这一带，生活方便，晚上没事了可以看戏。那真是商业文化非常集中的一个区域。
那时候所谓唱戏的都住柏树胡同、椿树胡同、棉花胡同，就宣武这一带。那时候唱戏的算社会底层，下九流，跟娼妓画了一个等号。那时候也不是特意划了一个区域，反正大家就都住南城。我们过去叫南城，咱们现在要叫西城了，我老绕不出这个概念。老南城这些人，唱戏的能有几百户，大概有名气的这些演员，全住在南城这一带，就原来宣武这一带。梅先生也住我们那，原来也住李铁拐斜街，住我们这附近。所以那时北京是个戏窝子，南城更是一个特别集中的戏窝子。过去的富连成、荣春社、鸣春社，都在我们南城。建国以后，北京戏校、中国戏校还在这一块，所以它就是这么一个氛围，你要搁别的地，就觉得不融洽了。
没有人能颠覆谭鑫培
许知远：您觉得谭鑫培先生如果生活在这个年代，他会是什么样的演员？
谭孝曾：我觉得他是跟得上时代发展的演员，他是一个非常有前瞻性、有时代感的演员，甚至是有超时代意识的演员。他唱的腔到今天一点不老，又清新又婉转，我们现在唱，也是一点旋律都没改。一般的经过一百多年，唱腔早给颠覆了，现在没有一个人敢颠覆，也没有人能颠覆。
我高祖那真是雅俗共赏的一种艺术，他能够被那个时代公认为“一代宗师”，他的艺术造诣达到顶峰，没有一个人说我超过谭鑫培了，连他学生余叔岩都说才是他的十分之二三。当然我们没赶上看，只能听今天的录音。我们如果效仿他，都唱不了。他已经在自然王国了，我们现在还在必然王国，差功夫。他随心所欲，我唱的腔我怎么唱都对，你后人效仿不出来，太难了，我们本家都效仿不来。
许知远：要是您有机会穿越时空见到谭鑫培先生，您会想问他什么呢？
谭孝曾：好奇。我就说您当时怎么编出这几百出戏的？我们现在这么费劲弄出戏，又得请唱腔设计、音乐设计、武打设计，还得请导演。当初您怎么就能集于一身，而且创造出那么些传世之作？确实是个谜。这几年我也在摸索这个，比如说去年纪念我高祖诞辰 170 周年，我就把几个戏稍微修改整理了一下。通过舞台的演出验证，观众是认可的。现在我也在整理其它剧本，就在老戏剧基础上，精华不动，魂不动，老戏新唱。我不排斥多排新戏，但我是多整理传统戏，把自己知道的会的整理出来。
重新培养京剧的土壤
许知远：您觉得京剧还有可能有一天恢复到七八十年前那种繁盛吗？
谭孝曾：这得经过一代人的努力。
许知远：您觉得有可能吗？
谭孝曾：有可能。也许过了二三十年以后，你把京剧拿出来，人家又觉得新鲜了。我老觉得你看京剧甭管怎么着，它已经将近 200 年了，有好些艺术门类，都是过眼烟云，昙花一现，没有像京剧这么长久。它即便有点所谓的低潮，我都觉得很正常。什么事物发展都是波浪形的，不可能老是在一个层面，一味的低谷或者一味的高峰。也许今天我们走到一个地方，一个小的低谷，这很正常，尤其现在，选择太多了，娱乐门类太多了，过去北京就是看戏。
许知远：作为一个生活在低谷时期的传承人，您会觉得郁闷吗？或者说你会期望生活在一个高峰的时候吗？
谭孝曾：不郁闷，不郁闷。我们更希望能够看到戏剧的春天，戏剧的高峰。在这个低谷的时候，我们也没有停滞，我们也在勤奋地演出，在努力着，每天我们都在做我们应该做的工作。
许知远：但是之前艺术高峰时期的那种土壤都消失了。你现在不能这么打孩子了，练法也不像过去剧院那种。过去看戏真是老百姓日常生活的一部分，没事就听个戏，跟现在看电影似的。现在整个土壤消失了，这怎么办？
谭孝曾：现在再培养。
许知远：您真是乐观。
许知远 X 谭正岩（谭派第七代）
与京剧先结婚后恋爱
许知远：你之前想过别的职业吗？你肯定不是一开始就觉得要走这条道路。
谭正岩：我爱好特别多，喜欢画画，喜欢体育。
许知远：最初的人生梦想是什么呢？
谭正岩：最初的人生梦想是成为武林高手，因为小时候看《霍元甲》，看《陈真》。大一些之后，迷上了乒乓球，乒乓球在西城区、北京市也都拿过名次，那阵迷得真是在专业队里练。后来因为打乒乓球经常会有一些下意识的够球，老伤着腰，所以这个家里人也反对。乒乓球也不能说放弃吧，有时候也会打，但是没有玩得那么多了。后来突然通过看世界杯，又迷上足球了，那阵看荷兰三剑客。曾经有媒体给我做节目的时候问我，如果你不姓谭，你会去做什么？那阵我说我会去打乒乓球。后来又采访，就是我喜欢足球之后，又问你会去做什么，我说我会去踢足球。确实爱好特别多，从前也想过转行说相声，或者是动摇过。但是还是被我血液里边这种……血浓于水嘛。
许知远：想逃离吗？
谭正岩：我对京剧就是先结婚后恋爱，先送进戏校了，然后慢慢培养感情，不过确实通过这十几年，真的是爱上京剧了。以前大学还没毕业那会儿，有人问我，你是做什么的？我会觉得尴尬，我说我是演员。然后什么演员？京剧演员。我会尴尬，因为那阵可能还没有真的特别爱。但是后来谁问我，你是做什么的，我说我是京剧演员，或者自我介绍，你好，我是京剧演员什么什么，我觉得很自豪。
父子二人同台演出，右为谭孝曾，左为谭正岩。
许知远：这种转变怎么发生的？
谭正岩：说来话长吧。从哪说起呢？戏里边有一句话，就说这人戏癌，戏癌有早期晚期。早期的什么样，就是已经把舞台上的东西带到生活中了，甚至不管 谁在边上，就吊上嗓开始唱。晚期就是已经台上台下不分了。我从六七年前发现我已经戏癌早期了，再早一些时候，我在路上会听听相声，听听流行歌曲，后来过了一阵之后，我就发现，自己没事就开始哼哼戏，不管边上有谁，甚至在饭桌上跟朋友聚会的时候，会突然想起来这段戏怎么唱，有时候一不小心，这声出来了，才意识到边上还有别的人呢。我开始一边坐车一边听余叔岩先生的光盘，听我曾祖父的唱段，就开始迷上这个了。
至于说怎么有的转变，一个是年龄吧，还有一个是我确实经历了很多坎坷。我能坚持下来的理由就是有一批支持我的粉丝。那个大赛之后，我从低谷再站起来的第一场演出，到场粉丝很多，给我很大鼓励。从那天开始，我去天津，粉丝追到天津去，去山东，粉丝追到山东去。可以说以前我坚持下来，是为了这个谭字，现在我是为了粉丝，真的特别感谢他们。
有一次我就是要离家出走。又是一轮网络攻击，开始我接受不了，后来我当笑话看了。但是我父母他们开始接触网络了，甚至他们身边的朋友接触网络了，就跟我父母灌输一些东西，说正岩是不是平时不练功了怎么怎么着，完了我父母就不理解我，给我强加压力。他们也不看我舞台上的水平，就只听别人如何如何说。本身我压力就大，我每次登台都非常紧张，小时候不怎么紧张，但是越大越紧张，就是因为怕给老祖宗抹黑，怕让父母挨骂，但是越怕有的时候越会有瑕疵。我父母给了我压力，但是我从小受的教育是，不管父母说的对与错，我都不可以顶嘴。
许知远：你是好孩子。
谭正岩：本来我会事过之后，父母不生气了，我再找父母说，其实不是这样的，不是这样的。那次真是崩溃了，当天晚上我就写了辞行信，就是要出家当和尚去。我觉得只有寺院才是能让我踏踏实实生活，没有争吵，没有争斗的一个环境。
忠厚传家久
许知远：跟你父亲聊，他有时候也觉得挺不公平的，老要面临这种所谓谭家一代不如一代的指责。他觉得好像只有谭家一直在这么坚持下去，但是为什么一直会被这样批评。你怎么看这种事情？
谭正岩：后来真的当笑话看了，哪位后人比他的前辈强了？谭家一代不如一代，他们也没别的可说了，可能也只能说这么一句了。
许知远：你想过吗，为什么谭家可以坚持这么久？他们好像不问这种问题。
谭正岩：可能国有国法，家有家规。这个家规也就是家风，自己家庭的风格形成的一个规矩。我们的祖训就是“忠厚传家久，百善孝为先”。首先孝顺长辈，说句有点封建的话，就是多积德，而且教育子女要有责任心。“忠厚传家久”是什么，就是我所听到的前辈的故事，都是不争不抢。
左起为谭正岩、谭元寿、谭孝曾
许知远：你觉得你父亲是一个怎么样的人？他身上的什么东西特别打动你？
谭正岩：如果我是我父亲的话，我早就放弃了。作为一个演员，如果被观众淡漠了，忘记了，就特别容易抑郁。我父亲他们那一代人没有赶上好的年代。我爷爷一直在舞台上活跃，有我爷爷唱戏一天，就没人看我父亲。事隔这么多年，突然让我父亲登台了，我父亲也一直憋着这口气，就希望早晚有那么一天。我曾祖父谭富英先生曾经讲过，砖头瓦块有翻个时候，有屁股不愁挨打。这也是我父亲经常跟我说的，说你平时就积累，早晚得有你露脸的那一天，到那一天你就起来了，要是到那天你不行，那一凉凉到底。我父亲就一直记着一句话，一直在积累。
我父亲会的戏特别多，我都没想到。我跟父母一块住的时候，早上起来，在我最困的时候听见我爸喊嗓子，特别烦人，特闹心。一周课上完之后，特别想在家睡个懒觉，但我爸老早就起来。我爸起来之后就把窗帘拉开，啊啊咿就开始喊嗓子。那阵只是听我父亲经常喊嗓子，我们叫念念念白，打打引子，但是真不知道他私下还经常看录像，学戏，还经常在积累。
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