吕晓宇×金雯×方岩:一个无名者“消失”和“进入”
2020年的夏天,晓宇在经历几个月的封控生活后,来到北京,进入大学教书,成为一名“青椒”。他“青年学者”的面相逐步清晰:牛津大学的政治学博士,北京大学国际关系学院的助理教授,博古睿学者……
然而,正如他自己所说,“那时候,我把写作当作是预防读博抑郁的手段”,他将自己定位为一个写作者,蓬勃的创作欲望,跨越东西方的广阔视野,多重身份给予他看待世界的方式,急剧变化的现实处境,这些因素叠加在一起,他的第一部小说,究竟会是什么样子?
上海书展期间,我们邀请了学者、青年作家吕晓宇,华东师范大学学者金雯和评论家、编辑方岩一起,在思南文学之家,从《水下之人》开始,探寻一个无名者“消失”和“进入”的始末。
摄影 | 思南公馆
01 | 生活与写作——青年教师,调查记者,虚构与非虚构
方岩:吕晓宇从本科开始一直在国外接受比较系统的知识训练,后来拿到了牛津大学国际关系的博士学位。从这个角度来讲,他是一个不折不扣的学者,是一个读过万卷书的人。
但是晓宇和普通的学者又不一样,他不断在智识和世界之间寻求一种张力关系,一直在世界各地漫游。所谓的漫游,比如说他曾经参加过秘鲁前总统托莱多的竞选团队,留下了一本非虚构的书叫《利马之梦》。后来他还去过叙利亚、乌克兰,他是一个行过万里路的学者。
这些年他不仅从事国际关系的观察,也在尝试变换一种角度来观察自己的人生历程,所以有了这样一部长篇小说《水下之人》,下面就请晓宇介绍一下他的生活与写作。
《水下之人》
吕晓宇 著
中信出版·大方 2023年8月
吕晓宇:我不断提醒自己,提醒周边的人,我在大学教书,这是我主要的收入来源。作为一个青年教师,在大学系统里面,你很难抽出时间去做研究,即便是你特别感兴趣的。对我来说,可能我把目前为止的寒暑假时间全部用来做田野——田野这个翻译可能有点不太准确,事实上就是去跑实地。我在学期中像其他大学老师一样,寒暑假的生活可能更像是个调查记者。
所以在这样一个转换之中,就意味着我平时的工作至少有两份不同的产出,一部分的产出——当然这份产出可能到现在为止还不算足够——就是你要写论文。另外一部分产出,无论是《利马之梦》还是《水下之人》,从严格意义上来说,都不能计入到高校行政考量系统成果的一部分。
但是这一部分的写作,在我个人看来是十分重要的,因为工作中能够记录下来,或通过学术写作能够表达的东西太有限了。所以我先是用非虚构的方式——无论给媒体写东西,还是写非虚构的长篇——把一些没有办法被记录或者完整地体现在学术作品中的东西记录下来。
做完这些之后,我觉得还不太够,因为很多人质疑《利马之梦》不是非虚构的写法,因为它太情绪了,太文学化了。我觉得很奇怪,因为我觉得非虚构也可以写得很文学化。既然你说我写的很文学化,我就再往前迈一步,干脆去写虚构好了,这样我可以非常自由地表达自己的情绪。
写非虚构的一个很大的问题,就是有人会对号入座,无论你写到的是自己还是其他人——而虚构你至少有一个保护伞。这大概就是我最近几年工作和生活主要的两条线索。
金雯:《水下之人》让我又一次非常深刻地感受到学科之间的差异,因为做文学研究,可能在书斋里待的时间稍微长一点,但是做历史、做政治,尤其是做政治学研究的学者,他们跑实地经验是非常丰富的,勇气是非常惊人的。
吕晓宇老师不仅跑的地方特别多,而且都是到所谓的冲突正在发生的地方,危险指数非常高的地方。他可以说身兼三个不同的身份,一个是学者,一个是深度调查的记者,同时他有着非常敏锐的文学触角,有着一些很显然的、在纸上可跃然而出的文学天赋。
《水下之人》,吕老师说他用虚构的方法来写,可以比较自由地传达自己的情感和理念。但其实虚构还有一个功能,它是通过隐藏来传递真相的。《转吧,这伟大的世界》作者科伦·麦凯恩说过一句话,我印象很深刻,他说如果你真的想了解一个作者的内心、作者真实的面貌,那么你应该去读他的虚构作品,而不应该去读他的非虚构作品,因为人们只有在写虚构的时候才是最诚实的。
他们之所以能在虚构作品里面非常诚实,是因为可以掩盖和隐藏许多所谓的个人的信息,在隐藏了个人的表面信息之后,他们可以更加自由地把自己最内在的、最真实的部分展露在读者面前。所以《水下之人》也印证了这样个规律,它既掩盖了、隐藏了很多作者的个人信息,但是可能又是对作者最全面、最深刻的一次剖析。
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我们不能太剧透,但是还是应该简单说明一下小说的结构,这是非常有趣的一本作品,因为它把作者的学识,对于世界局势的深刻洞察,以及对我们人类社会未来的想象结合在一起,同时又可以把自我灌注其中。
书里有一个叙事者——他不是主人公,他是一个叙事者——他生活在2069年到2075年。这个叙事者他也是一个中国人,到牛津读政治学,在图书馆里发现了之前一个学生留下来的手记,经过一番考证,发现(手记的主人生活在)二零一几年,差不多是我们所处的当下。也就是来自2069年的在牛津读书的中国学生发现了2015年左右的一个更早先的中国学生L留下的手记,叙事者他就通过这份手记去考察L的生平和经历。
L当时在牛津读书的时候,在手记里面记录了他的同学,所以这位叙事者他就去追踪到这些同学。这些同学也都是当时牛津圣安东尼学院的政治学的博士硕士生,在毕业之后就成为了所谓的世界游民,有的去非洲,有的去拉美,有的来到了亚洲,进行各种比较激进的社会参与。
他们都有非常跌宕起伏的人生经历,所以叙事者就去跟这些同学分别见面,了解L的故事,想办法要把L的面貌拼凑起来,但L本人却始终没有出现。叙事者在跟L的朋友见面的时候,他们也会对自己所处的2069年的时代做出一些点评,所以我们在书里也可以看到作者对于60年之后的人类社会前景的一种想象。
这一点其实也是我特别感兴趣的,作者想象在2069年的时候,人类社会又经历了一次世界规模的大战的洗礼,之后又出现了一个非常类似于我们当下,但是又有所不同的新世界。而关于这场大战,书里没有表现得特别细节化。
杰克·伦敦,大家比较熟悉的就是《野性的呼唤》,他也写过一部在构思上有一点点相似的作品叫做《铁蹄》。小说安排了一个两三百年之后的叙事者,那个时候人类已经实现了全世界的和平,所谓的人类的共同体已经诞生,所以叙事者就从这个视角,回望两三百年之前的人类历史——当时的人类还生活在铁蹄之下,受到所谓的巨大资本的压榨,绝大部分的人们沦为了底层、被牺牲的炮灰。
但是《水下之人》,不管是文学还是政治的取向,都跟杰克·伦敦的《铁蹄》完全不一样。作者想象的未来世界,既不是一个乌托邦,也不完全是一个所谓的敌托邦,好像即使过了60年,人类社会跟我们今天好像也差不了太多。
这是我非常感兴趣的一个话题。吕老师的两重身份,一个是学者,一个是文学家,其实都是需要创造力和想象的工作,我们做政治的,搞文学的,都要对未来有个预期,我们不断在试错的过程中调整我们当下的策略和方向。所以我很想从专业的政治学学者的角度,还有从有想象力的作家角度,请晓宇不仅围绕这个作品,或者抛开这个作品,帮我们来介绍一下他对于未来的想象。从政治制度的角度来讲,比如说在六七十年之后,人类社会为什么会又进入一次新的大战,然后大战导致的各种各样的后果,可能会呈现出什么样的面貌,未来跟我们今天又有什么样的关系。
02 | 巨大的留白——政治可能性,政治极化,战争中的普通人
吕晓宇:我记得之前《利马之梦》的活动也很有意思,读者起来问问题,大概只有10%左右的问题是关于这本书的,其他的问题会让我预计各种国际大事,上来就问,你觉得中美关系会怎么样,或者中俄关系会怎么样?
我觉得其实挺有意思的,对于各个学科的不同想象。在我写小说的时候,我的同事会跟我说,为什么你不读中文系,他们对中文系印象应该是在做创作,但事实上中文系的老师大部分在做文学研究。对于国际关系也是如此,似乎我们在某种意义上是国家因素的承担者,看一下我们能不能占卜到未来5-10年到底会发生什么。
我本身是做定性研究,不怎么做定量,我的研究基本上没有办法做任何的预测,我所有研究的指向好像都是说我们的未来极其不确定。这也是我在《水下之人》里想谈到的,一旦我们对于未来的政治想象形成某种固定的印象或者期望,往往会收窄我们未来可能政治制度走向的空间。
所以有人说政治是“可能性的艺术”,正好是刘瑜老师那本书的名字,最开始应该是引自于俾斯麦。我觉得政治很有意思的一点,就是说怎么去创造或者是维持这种更多的可能性的想象。所以我很难说未来5-10年甚至50年的政治走向,但是我能表达我的担忧。可能我在5年之前讲有国际冲突的风险,大部分人都不会觉得,但是我觉得至少从去年之后,你再去讲国际冲突的风险或这个风险对于个人生活的影响,大家越来越多地可以清晰地感受到。
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对于我来说,我更多的感觉倒是担心,比如说如何让还没有经历过战争和冲突的人,去感受局部的冲突以及在冲突中的普通人——因为我主要的研究方向是战争中的普通人——他们在经历什么?他们的个体经验是什么?我觉得这个非常重要。事实上就是这样的灾难,越来越多地出现一种溢出效应,在特定的场域、特定的国家出现了这样一种冲突,已经蔓延到了我们之前认为不可能出现的场域。所以我觉得怀着这样一种担心,是我们走向未来的基本的心理准备。
我觉得我很难去讲未来的政治发展的方向会怎么样,但是我能解决到的是我们越来越面对政治分化的危险,或者是极化。大家在生活中就能感受到,你跟人讨论问题的时候,你越来越难进行一个舒缓的、有节奏的、不带很多情绪化的讨论。现在更多是在进行立场的选择,而且在第一时间就要求你做出立场的选择。你在没有做出预想选择之前,就没有办法进行更多的讨论;但是你进行立场选择之后,这个讨论就已经收窄了,你们要不要再去真正展开一个非常自由或者是漫长的讨论?
所以我对这本书中大战这样一个背景的留白,就是为了让大家去想象你心目中那50年到底会发生什么。在我心目中的50年,就是会发生一个大战。因为我现在看来我们好像没有能够去解决或处理关于政治极化风险的方法,这是我的一种担心,以及这是我觉得未来的政治制度——无论在一国的层面,还是在国际层面——需要去解决的问题。并且现在好像很难有一个蓝图式的东西出现,它给我们最大的挑战就是,似乎我们未来所要面临的处境是现在需要去自主性进行构想和回应的。
方岩:两位说得特别好,他俩在聊天的时候我就在想,如果翻译一下,就是金雯老师问吕晓宇老师说你分析一下国际形势并做一点预测,然后吕晓宇回答是你猜。
03 | 写作的出发点——如何谈论当代?
方岩:我们可以感觉到,从08年一直到现在,不仅是中国,整个世界都处于深刻的变动之中,这个时候我们如何描述这样一个我们处于深刻变动之中的事件?晓宇采用了一个非常巧妙的方法,假设几十年之后,我们如何来看待当下,其实也是为当下保留一点记忆。关于这样一个出发点,你当时是什么样的想法?
吕晓宇:我觉得你跟当代人去谈论当代是有冒犯性的,而且很容易陷入争论。但是一旦拉开距离,你说我们如果站在5000年之后去看当下这些事件,大家之间可能就会有某种意义上的共识和妥协。
金雯:刚才吕老师提到意见的分化,当然这也携带情感的极化,每个人对自己的见解都灌注着一种信念和情感,是不可能轻易地被松动的。而虚构有一种功能,可以平缓这种棱角,在人与人之间的讨论中注入一种缓和剂。就像刚才提到的杰克·伦敦的《铁蹄》,这是一个意识形态非常强的小说,但是相反的,他是想要从它的趣味、主旨上,让人们对于世界的设想能更开放一些。
这带来一个问题,那就是做政治学和实际参与政治运动,是两种不同的取向;你不管是参加政治运动,还是进行政治学研究,跟文学创作又是完全不同的取向。大部分文学作品的取向是相对开放的,我刚才说的那种意识形态非常鲜明和浓厚的作品,相对而言是少数。文学还是希望能够延续对话,而不是把对话直接转化成行动。
但是我觉得,尤其在实际的政治行动领域当中,行动是非常重要的。这本书里面其实掩盖了很多东西,就是L这个为人是怎么样的,他的内核是怎么样的,我们很难看到——我们只是隐约听到他的朋友说,L这个人思虑过多,以至于他的行动力会受到一些影响。
这个评价好像是一个文学的细节点缀,但实际上在虚构中隐藏着一种很深层的真实。这可能是吕老师在告诉我们,他虽然参加了很多政治行动,但是他对于行动这个概念还是有一定疑虑的,并不认为所有的行动我们都应该义无反顾地投入进去,相反的,我们应该抽离。就像刚才吕老师说的,我们可能在50年之后,在100年之后,会对当时的各种具体的行动会有新的看法。
这仍然是有矛盾的,也就是说文学所主张的开放、对话和抽离,跟世界运行所必须的当下的决断,有巨大的鸿沟。这就是卡尔·施密特说的,我们在政治领域是需要决断的,它不是需要全面的、各个角度的、各个方位的考虑。在行动的决断当中,一个人要做出非常快速的价值判断,就是我的安危、我的社会地位,不如我对某一件事情的信仰和这种激发的情感来得重要。
情感和行动力往往是牵连在一起的,当人们抽离具体的场景开始思考的时候,情感就会慢慢地弱化,就更加容易开放地去接纳不同的见解。所以我是非常理解这两种不同的人生取向,一种是观察式的,是思考、是沉思的模式,一种是当下的决断和行动,在行动的过程当中要付出很多的代价。
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我的判断不知道是不是准确,我认为这个细节实际上揭示了吕老师本身的一种纠结,我到底是行动派还是思想派,也许这两者都有,总体来说我还是一个比较稳固的思想派,但是我也能够去接近那些行动的现场。
吕晓宇:我总是反复横跳。我也不知道,说不定未来就是要逼迫我做某种选择,但我是那种要被逼才会去做选择的人,就看他会推我到哪一步。能反复横跳是一种特权,你还能够在两种世界之间游走,这样的游走是很有必要的,如果我们已经没有游走的空间,事实上就是要面临——即便你在创作上,可能你都要去做出非常明确的选择。
这种现象,事实上我最开始是在我的欧洲朋友的创作、学术和他们的职业发展中去观察到的。因为如今有很多同学在毕业之后,就会直接选择回国从政。大家在一起上课的时候,他们的讨论都是很具有开放性的,对各个意识形态很具有接纳性,但是当回国选择从政之后,他们要非常清晰地选择一种意识形态,一个口号和阵营。我可能从他的立场可以理解这种选择,但你看到一个过去还要考虑这些问题的人,突然之间失去了选择性的空间。
至少对于我来说,现在还没有被逼到要去做选择的时候,它能保留某种游走的自由。但是游走的自由所蕴含的张力和紧张感当然是愈加艰巨的,这样还能持续多久?我的态度向来就是当能持续的时候就多做点,因为你永远不知道什么时候你就做不了了。
04 | 当一群年轻人坐在一起喝烂酒
方岩:接下来我想问一下金老师,《水下之人》你最感兴趣的细节是什么?
金雯:在叙事者发现的L的手记里,其实有很多关于在牛津读书的国际学生日常是怎么样进行学习社交工作的,也提到他们很多人都处于日常的焦虑当中——他们未来要参与的工作往往要深入危险的腹地,或者要深入政治黑幕的核心。解除压力的方式,可能就是大家经常聚在一起发疯喝酒。他们之间有很深厚的友谊,同时这种友谊又很脆弱,像亚历山大和马可他们的友谊会崩盘,有这样很戏剧性的情感历程。
里面不同人物的情感世界,其实我觉得还是文学的核心。刚才提到政治问题的一个很重要的根源,实际上在于煽动人们最简单的情感。你当然可以用更复杂的更微妙的方式,来使人们学会接纳不同的视角,理解他人的苦衷,尽量能够使社会制度减少对每一个人所带来的代价;你当然可以用非常复杂的一系列的情感教育,来使每个公民都能够为所有人的福祉考虑——但是所需要的程序是很复杂的,而且不一定它能达到它的效果。
进行文学式的情感训练,不一定能够升华人们的情感世界,所以最简单粗暴的方式就是使人们的情感有一种所谓的地道效应——聚焦在一件事情上,然后让他们所有正面情感、负面情感都围绕一个问题产生。比如像国家主义、种族主义都是这样的一种情感地道,使人们所有的关注力都集中在一件事情上,在这件事情上得到欢乐,生发愤怒,生发出这种与其他的侵略对抗的情绪。
我们的所处的世界为什么这样分崩离析,为什么这样的危机四伏?其实从政界到所谓的一些精英,他们已经习惯于用最简单粗暴的方式来操纵大众的情感,我觉得这个是我们所处的世界最根本的一个问题。
像这样的一部作品里面,它探讨的是我们人类的政治生命的未来,这里面所描写的情感世界实际上是非常重要的。《水下之人》对情感的描写倒是有一点海明威的风格。我们知道海明威在20世纪初的时候写第一部小说,就是《太阳照常升起》,看上去是对日常对话的一种非常白描性的写法——后来罗兰·巴特说“零度写作”。那时候还没有这个术语,海明威自创了冰山理论,就是他绝大部分的人物的情感都像冰山一样,90%是在水下的,在字面上只能够看到非常隐晦的情感的闪烁。
我觉得《水下之人》有一点这个意思,你可以感受到人物是有情感的,但是你又不知道他到底是有什么情感,情感也许过于深沉,有一种创痛感,所以很难浮现在表面上。包括亚历山大和马可闹崩了之后,L他没有表现出任何的反应,他没有去责备亚历山大,也没有对马可表示同情。但是你看到他的行为,似乎有一种压抑情感的内心的涌动,在行动上可能会有一些表征,但是小说不会直接描写,不会让L在手记里直接抒情,直接剖析自己的情感世界。
可能这就是一个高度焦虑的文化的前提之下,人们表达情感的方式,以压抑的基调为主,让情感只能够以非常隐约的方式表现出来。所以《水下之人》的情感世界跟在两次大战之间的海明威的情感世界——受到创伤,长期处于焦虑之下,对这个世界局势未来完全不能确定——是一模一样的。
另外这部小说前面有一个献词,一个是题献给父母,一个是献给胖壶作家俱乐部,我想请吕老师来帮我们介绍一下胖壶作家俱乐部,这到底是一个什么样的组织,好像也跟在牛津求学期间同学们之间的联谊是有关的。
吕晓宇:我特别怕跟做文学研究的人聊这部作品,因为他们会把你受过影响的作家的思想脉络全部挖清楚,非常如实能够观察到你受的影响。
胖壶作家俱乐部中的亚历山大的原型曾经说过一句话,他当时也在写小说,我们差不多同时期看完了《太阳照常升起》。看完之后,他就说《太阳照常升起》,海明威第一部著名的小说,不就是一群人在一起喝烂酒吗?
毫无疑问,金老师谈到海明威的写作方法,《水下之人》其实我特别看重的就是,你写人的情感的时候,只需要写露出冰山的那一块,因为大部分时候人是不会直接性地、宣泄性地表达自己的情感的。而且我觉得最深刻的情感都是通过最微妙的细节表现出来的,这种大吵大闹反而是速来速去的情感。
谈到政治性也是,因为我也做情感政治研究的一部分。为什么我们没有办法去面对,比如说民粹政治家在世界范围内的这样一种威胁,一个重要原因是我觉得他们太善于做情感政治,跟他们相对的政治势力事实上是不那么有那么意愿下场去做情感政治的。
我觉得现在逐渐开始意识到情感政治的重要性,谈情感实际上下一步非常重要的谈论就是反抗的情感是怎么样生成的。有压迫的情感和操纵的情感,同时还有反抗性的情感。这种反抗性的情感怎么样通过大众的动员去完成,这也是我在观察的一部分。在所有的社会政治运动之中,包括我们所能感受到、所能经历到很多都是从下至上的这样的一种反抗性的情感的政治叙事。
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胖壶作家俱乐部也是真实存在的,我们那一批人,每天晚上就去学院的公共空间,大家坐在一起写作,因为集体写作的时候会比较容易进入这种氛围。
我们住的那条路叫Winchester Road,我当时想找个特别好的翻译,如果你仅仅音译的话没有什么意思。我就看Winchester在英语中最开始的含义就是胖壶,所以把它翻译成“胖壶作家俱乐部”。事实上当时就是一群人聚在一起,最开始坐在一起做写作,到后来就开始喝酒,毫无疑问这也是这本书的启发来源之一。
方岩:我看《水下之人》,说白了一群人在一块喝烂酒,我觉得表面上是一群噬酒之人,其实是一群世界青年的聚合,里面有不同价值观的碰撞。所以我愿意和不同行当的人在一块聊天,包括我自己的生活。我也不再局限于跟同行之间每天进行的社交,因为那个东西对我没有意义,大家共享的是一套价值观,很多时候人们在讲上一句,你就能接到下一句,一直在自己的思维惯性里面缠绕,就是吃再多的酒都没有用。你一定要说不同的人,不同的职业身份,不同阶层的人喝了酒,这样的烂酒才有价值,他们会决定我们下一步要做出何种决断。
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金雯:我觉得首先人与人之间的性格差异是很大的,而且跟从小的出生环境、成长经历相当有关联,我们不能要求所有的人,他们天然的就有一种敞开的胸怀,可以跟不同阶层、不同语言、不同文化的人交往。这个也不一定说明你是有世界主义精神,也不一定就说明你是一个好人,这是一个很简单的很朴素的道理。
刚才一直在说情感教育的问题,因为小说和我们所有的话语其实最终是在进行情感教育和情感指引。你要是一个所谓的文化工作者,实际上就是在情感方面非常敏锐和有天赋的人,并且他这种天赋可以跟另外一种天赋结合在一起。但是就像我说的,我们不能要求每个人的情感结构是一样的,我们也不能要求每个人进行情感教育的方式是一样的,或者说我们的情感导向是一样的,这个世界它注定就是凌乱的,就是分裂的——而这可能也就是它美的地方。
也许这种互不沟通的状态正是世界的常态,我们在进入现代社会之后,常态只是显露了自身,但是在这世界进入现代社会之前,其实这也是一种潜伏的常态。人们意志的统一是靠一种愚昧和信息沟通的不利索所造成的,并不是世界的本来的面貌,所以现代性它只是释放了世界本来的面貌而已。
我觉得我们大家就安于生活在这样一个分裂的时代,并不一定急于要把这些裂痕弥补,因为是不可能的。在你弥补裂痕的过程中,你可能也施加了很多的暴力。所以我觉得我们大家在每一个时间节点都需要决断。但是就像吕晓宇刚才说的,你在做决断的时候,你只是出于当下的考虑,你不应该预想或者是预判或者设想我这个决断将来在5年、10年之后一定会产生什么样的效果,因为这样的话就会把决断变成了一种暴政。
我们大家要在这种开放和凌乱的时代里面保有决断和行动力,但同时一定要警惕把这种决断和行动力变成一种试图要弥合所有裂痕、统一所有人思想的暴政。所以我觉得最终就文学作品和我们的研究、我们的日常的交往而言,其实都是为了做这样一件事情,这件事情它没有一个最终目的,它也不是一种集合性的行动,它就是一种当下的随机性的行动,但是这个随机的行动它一定会产生价值,只是这个价值是不可预估的。
本周末,晓宇将回到家乡武汉,和资深编辑、译者黄建树一起,在上海三联书店·READWAY和诚与真书店旁的咖啡食堂,聊聊《水下之人》,聊聊在世界各地“打野”的故事,邀请大家从繁杂现实之中脱身,上来透口气。
原标题:《吕晓宇×金雯×方岩:一个无名者“消失”和“进入”》
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