吉狄马加：AI做不到“人诗互证”｜大道⑨ 下

封面新闻记者 张杰 吴德玉 摄影周彬

人物

吉狄马加接受封面新闻记者专访（摄影：周彬）

吉狄马加，1961年出生于四川凉山昭觉。著有诗集《鹰翅与太阳》《火焰与词语》《我，雪豹……》《吉狄马加的诗》《大河》等。曾获中国作家协会第三届新诗（诗集）奖、庄重文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖等奖项。曾创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议及成都国际诗歌周等。

一个优秀的写作者总有他充沛的营养来源。吉狄马加的文化营养也来自多个方面。首先就来自他生长的大凉山。这片土地有着悠久而厚重的诗歌传统，千百年来，彝族伟大的史诗《勒俄特依》，就在这里被传颂。作为一个诗性的山地民族，彝族人无论在文字意义上的表达，还是在口头生活中的表达，都惯用诗歌的形式。流传下来的古老的典籍、史诗、历史传说也大多都是以诗歌的方式。这也深深地影响到吉狄马加的诗歌创作。“故乡是我写作的血脉，从童年到少年时代，诗歌对我个人的成长影响很大。我整日里在彝族浓厚的诗歌文化环境中耳濡目染，诗歌浸润了我的灵魂和思想，弥漫在我的意识深处。我的血液中流淌着诗歌的因子，诗歌早已浸透于我的血脉。”

吉狄马加也深受优秀的汉语传统文化滋养。屈原、李白、杜甫、白居易、苏东坡、辛弃疾、李清照等优秀文人的作品对他是丰沛的文学母体。在现当代汉语诗人中，郭沫若、艾青、戴望舒、穆旦等人，对吉狄马加的影响尤其大。吉狄马加爱戴并且由衷地敬仰艾青：“从踏上诗歌的道路，我就一直是艾青的追随者，犹如在混沌中跟随一支火炬前进。”艾青诗歌中特有的苦难与爱的气质，渗透进了吉狄马加的诗歌底色中。艾青诗歌主题中对光明的渴望、对真理的敬仰，也在吉狄马加的诗歌中被反复鸣唱。

俄罗斯诗人布罗茨基认为，诗人是文明的孩子。对此吉狄马加很认可。一个诗人要成长，也受到世界上很多优秀文化的润泽。吉狄马加将此概括为“纵的继承”和“横的移植”。纵的继承，是从本民族的历史文化、中国数千年所形成的伟大文学传统中吸取养分；横的移植，是对世界各国、各民族优秀文学进行学习和借鉴。从吉狄马加的诗歌中，可以看到他对世界诗歌文化有强大的掌握。他的创作理念尤其深受非洲、拉丁美洲文学的影响。吉狄马加说，他从大学时代就深受《百年孤独》作者加西亚·马尔克斯启发，认识到，以小地方和地方性知识为写作对象，同样可以写出人类精神和世界性的观念，可以创造出在世界文学中拥有地位和价值的作品。

《火焰上的辩词》

双脚站在大凉山土地上的吉狄马加，视线投向的是远方的世界。当他站在世界的诗歌舞台时，回头望见的是中国，是故乡的大凉山。以至于诗人西川曾说：“对吉狄马加来说，家乡和远方毗邻而在。”

2024年夏天，封面新闻“大道”人文大家融媒报道小组采访到从北京回到家乡参加一个诗歌活动的吉狄马加。在两个多小时里，吉狄马加表现对文学、诗歌的高度敏感和思考度。采访过程中，除了表达对杜甫、苏东坡等中国传统文人的热爱之外，提到他所了解的外国诗人，对很多名字都是随手拈来，让人应接不暇：普希金、帕斯捷尔纳克、曼德尔斯塔姆、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、布罗茨基、塞萨尔·巴列霍、巴波罗·聂鲁达、米斯特拉尔、胡安·额尔曼……

吉狄马加：你永远要为你的内心、灵魂写作

封面新闻：能看得出你有强大的阅读能力，你平时阅读有什么好方法？关于更好地阅读，你有怎样的建议？

吉狄马加：如果总体上说，我有一个大概的建议就是，进行系统阅读、经典阅读、深度阅读。现在网络提供的多是碎片化资料、信息，都难以构成系统的知识。正是如此，系统的、深度地阅读显得尤为重要。一个人能不能使自己的思想高度真正提高，取决于此。当然，人一生的时间是很有限的，面对浩如烟海的好作品，也做不到全部都进行系统、深度阅读。还是要有所选择。这种选择是根据你自己的爱好、关切等情况，是可以量体裁衣，因人而异的。一个人愿意读什么书，爱读什么书，都跟这个人当下正在思考、关切的问题密切相关。所以，平时如果有人问我推荐一个书单，我都会首先问问对方，你最近在思考什么问题。毕竟每一个人的关切、认知都不一样。一个人对某方面的书非常感兴趣，但换成其他人就对此毫无感觉。比如说，我现在喜欢阅读的就是一类书是，关于族群迁徙过程中的历史文化记忆，以及如何更好保护这个领域。

吉狄马加的诗

封面新闻：有一种说法是，诗歌这种文学体裁的篇幅相对较小，比较适合新媒体传播。确实现在很多诗是在网络上被广为流传、阅读的。你如何看媒介跟诗歌的关系？

吉狄马加：有一些诗歌的确比较适合在新媒体上传播，这当然是好事情。但我还有一个观点是，一个诗人在写作过程中，不要刻意去适应媒介的传播便利。就是说，诗人在写诗的时候绝对不要想到这个诗是为新媒体写的。因为还存在一种类型的诗歌，它的风格是偏于形而上，其实也不容易在网上传播。总之，我觉得诗人的写作，永远不要以外面的某种标准为标准，不要受诗歌之外的因素影响。你永远要为你的内心，你的灵魂写作。

封面新闻：现代汉语新诗的写作，除了要向自身的传统汉语诗歌学习之外，在你观察看来，在全世界范围内，别人有哪些特点、优点可以值得我们当下的中文诗歌写作者注意、获得启发的？毕竟他山之石，可以攻玉。

吉狄马加：在我看来，在国际文化交流中，诗歌交流是极其重要的一种。因为它有助于彼此了解对方的心理结构。一代代杰出的翻译家，通过自己的努力，跨越语言壁垒，把对方诗歌经典的精髓融入自己的母语里，变成自己文学、文化系统的一部分。在这种深度文化交流过程中，我还发现一个很有趣的现象：越是与外界进行深度文化交流，转过头来你越是会重视你自己的文化传统，越能认识到自己的母语的重要性。我举个例子。当我们在阅读世界文学时会发现，像庞德这样的一些英语诗人，他把中国古典诗歌尤其是唐诗绝句翻译成英文，影响了后期象征主义诗歌，特别是意象派诗歌。了解这种状况后，会促动我们重新打量、更加重视我们的古典诗歌。

吉狄马加在成都国际诗歌周上致辞

封面新闻：有人钟情于写长诗，有人会更倾向于写短诗。我看到有人呼吁，中国当下诗歌圈缺少能量更大的长诗创作。你如何看待诗歌篇幅的长、短？

吉狄马加：诗歌的篇幅长短，主要是根据所要表达的内容、题材来决定。诗歌的能量大小，跟篇幅大小没有直接的关系。如果把短诗写得好，可能写一首要比写100首不好的长诗，更有效。很多经典的诗歌是很短的。也有很多诗人，他的短诗就是一生中最重要的代表作。

我们今天所写的长诗，已不可能也没必要像荷马史诗，像《伊利亚特》《奥德赛》，歌德写《浮士德》，但丁写《神曲》那样的叙事方式。因为诗歌的叙事功能已经被小说或者别的艺术形式替代了。如果写抒情诗，也不大可能写个几万行的抒情诗。所以我们看到，20世纪之后出现的有空的长诗，基本都是几百行。比如艾略特的《荒原》、帕斯的《太阳石》等等。普遍来说，称为经典的长诗，长一点六七百行，短一点的就三四百行。像马雅科夫斯基的长诗1000多行，不超过1200行。长诗不能写得再长了。因为诗歌有高度的抽象性，它不是叙事文学。在某一些段落里面，可能有叙述性的描写，但这样的描写也都是高度抽象的，不可能像小说那样展开详细的叙述。

“用语言进行情感和思想的表达，一定要努力创新”

封面新闻：有一些学者讨论到底要不要给新诗一个比较固定的形式，觉得汉语新诗继续向前发展有一个比较大的障碍就是太松散了，缺乏形式感。你怎么看？

吉狄马加：诗歌有不同的写法，我觉得任何人的尝试都是可以的，这是一种个人选择。但是我的观点是，首先我们要看到一个大背景；从古代汉语到现代汉语，发生了很大的变化。中国的现代诗是随着中国现代汉语变化而发展的。当然，写诗永远要把握一点，就是一定要有内在的语言的节奏。用语言进行情感和思想的表达，一定要努力进行新的创造，是别人没有的东西，一些陌生化的东西。

《吉狄马加的诗》

封面新闻：现代汉语新诗的发展进步离不开对传统经典诗歌营养的继承和发扬。这是大家都公认的。但是说到具体的继承和发扬，还存在一个技术问题。因为新诗和古典诗歌的形式发生了很大的变化。你有怎样的体会和看法？

吉狄马加：从古代汉语到现代汉语的变化之中，很多内在的东西一直保持着。比如一些基本的价值观、自然观等等。诗歌的形式发生变化，跟汉语这门语言，以及这门语言所根植的社会时代发生了变化密不可分。你不大可能用古代汉语去写一篇现代自然科学的论文。因为很多词汇都没法表达出来。唐诗是中国诗歌的黄金时代，有很多营养值得学习。事实上，现在很多中国当代诗人就在深读陶渊明、杜甫、李商隐、苏东坡。深读这些人，不是学习这些人如何写作，而是感受一种人文、美学精神，一种热爱。我们现在继承古典诗歌传统，更多的是继承一种精神传统。

封面新闻：关于诗歌创作，经常能听到有人说，不要只表现个人的小情小爱上，要有更宏大的眼光和胸怀。但也有其他人强调，诗歌写作就是个体化的切肤细微感受，写作不能太空泛，言之无物。我想，这其中应该是有一个需要把握的平衡。你写了几十年的诗，你有哪些比较成熟的经验或者看法可以分享一下？

吉狄马加：一个人写作首先肯定是从他的个人经验出发。写作离不开作者对自我主体的一种肯定。如果没有这个主体性，也不可能写出好作品来。我们今天看到杜甫所写的1000多首诗，每一首都是他个人情感和生命经验的表达。我们还可以看到，杜甫的诗歌里面既有很细腻的个人的、日常经验，也有忧国忧民的感悟。苏东坡的《赤壁赋》和《后赤壁赋》也是这样，其中既有他个人的生命经验，也有他对宇宙的超越的思考和感悟。外国的优秀诗人也是这样。比如说德国诗人里尔克的好多诗歌，其中有他个人的东西，也有他对人类终极存在的哲思，既有人性又有神性。像歌德、惠特曼、聂鲁达，甚至音乐家贝多芬都是如此。总体来说，一个诗人或者音乐家，既有他个体的艺术气质，也具备这个时代所赋予他的很多东西。重要的是，看他通过怎样特别的方式来表达出来。有的人是通过一台恢宏的交响乐，有的人通过一支清脆的竹笛，都是很美的。

“AI可以制造新鲜的句子，但是没有生命”

封面新闻：你如何看待AI写诗？事实上，的确有AI已经出了实体书诗集。关于这个话题，似乎每个诗人都会被问到。比如，AI写诗将来会不会超过人类作者，对此你是如何思考的？

吉狄马加：有人说，诗歌可能是AI最后攻破的一个堡垒。我不相信这个堡垒会被攻破。我也不认为，未来人类诗人会被AI代替。只要有人类存在，只要人类还写诗，人类就不会只满足机器写的诗。原因在于，诗歌这种艺术形式存在一个特质——人诗互证、人诗合一。也就是说，从古至今，流传下来的诗歌经典，人们在阅读它们的时候，很少只是看文本，而是将文本与作者的生命经验、生活背景联系在一起阅读。一个诗人写的好作品，往往是他个体生命中发生的某个瞬间，或者是他的生命感受到的东西。比如苏东坡写给他亡妻的“十年生死两茫茫”。我们读这样的句子，之所以感动，前提是先了解到苏东坡和他妻子的感情故事。我们读普希金对大海的礼赞，如果不了解他当时在沙皇统治下的处境，也很难充分理解他在诗歌中表达的那种对自由的渴望。AI可以利用人类以前的普遍经验材料进行写作，但是它无法创造一个独一无二的生命时刻。它可以制造一些新鲜的句子，但是没有生命的血肉，没有个体的灵魂。

封面新闻：故乡与你的诗歌的关系密切。在你的作品当中，大凉山的人文地理，有非常充分体现。你是从大凉山走出的诗人。请您谈谈，在大凉山所受的家庭、文化熏陶，怎么就一步一步把你推向诗歌这个领域的？

吉狄马加：海德格尔说，诗人的职责就是返乡。当然这里的“返乡”，并不只是地理意义上的返回故乡。更重要的是，精神意义上的返乡，回到一个精神源头。其实，一个人要从地理上回到你故乡的绝对源头，也是做不到的。因为民族生存地都是不断迁徙的。我作为一个诗人，我所处的民族的史诗，在文学上养育了我，这是没有问题的。因为一个诗人的成长首先是来源于他生长的那片土地，是不可能和他的传统割裂的。我早期写的抒情诗，实际上写的都是我生活的本民族精神文化的关系。我的写作深受彝族瑶曲、民歌的影响，群山就像我们的父亲，穿越这些群山河谷的这些河流，就是我们的母亲。我的诗歌就是在进行一种很隐秘的一种对话和交流。与此同时，我的写作还受从屈原到唐诗宋词为代表的汉语古典诗歌的深深滋润。此外，我还阅读了大量的被翻译过来的外文诗歌。对我产生直接影响的，大多是全世界亚文化地带的一些诗人，比如聂鲁达、洛尔迦、桑戈尔、希克梅特等等。总体来说，一个有志向的作家诗人，必须有广阔的眼光，要有世界意识、人类意识。他的阅读必然是来自四面八方的，超越了国界。他要用人类所有的伟大文明积累，来武装自己、培养自己。

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