陈丹青：中国各个年代有各自不同的审美标准

　　核心提示：本期《锵锵三人行》，聊到了超女王贝整容致死的事件，并由此对于不同的审美观进行了相应的评析。嘉宾陈丹青认为，中国在各个年代都有各自不同的审美标准，这其实是一种必然的现象，因为美其实是被暗示的，人们会在不断地外界暗示下认同对美的看法。

　　凤凰卫视12月1日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

　　窦文涛：自己脸部的宽窄其实只有自己在乎

　　窦文涛：《锵锵三人行》。查老师，今天咱们跟丹青兄聊聊。丹青兄我觉得真是越长越好了，我突然发现，有一根眉毛长成头发了，这个是瑞相，真的，长寿眉。

　　查建英：寿眉不能剪是吧。

　　窦文涛：千万别剪。

　　查建英：刚才建议，应该越剪越长。

　　陈丹青：蟋蟀毛。

　　窦文涛：蟋蟀毛，所以今天咱们就可以从脸上的事聊起了，你这个专门画人面孔的人，今天可以聊聊女孩子的面孔，因为最近大家都在聊一个事，曾经选过超女的小姑娘，宝贝叫王贝，死在整形医院。我们现在看到的报道，听说是卫生部还查，我们看到的报道，我觉得是什么，母女，她跟她妈妈一块儿去的整形医院，她死的时候，她妈妈躺在另一张整形床上。

　　查建英：也在整形。

　　窦文涛：她妈妈也整形，整什么呢，要把这个脸啊削薄了，我还发现，据说现在是一种很普通的手术，就把骨头给锯下来，这样你的脸就薄了。当然原因正在查，至少传出来一个原因很有可能就是这个血，动手术的时候，血流到器官里头，等于自己的血把自己淹死了。

　　查建英：哎呦，天哪，这在整容手术里面，其实是不是小手术呢？

　　窦文涛：现在很多专家说了，说这是很普通的手术，现在很普遍，不应该发生这种事情，但是我感兴趣一个事情。就是说脸宽到底是不是美丑呢？我觉得我的经验告诉我，你还不要说女孩子怎么怎么样，我觉得哪怕是像我这么丑的人，实际看自己的脸和长相也比谁都仔细。我有时候觉得这个东西，你该怎么理解，你比方说我总觉得我脸宽，但是我也知道，这到底是谁在乎呢，实际上我对自己可以在乎到一个什么，今天脸宽一点，比如说我觉得我脸宽了，我就饿一顿，我不吃饭，然后第二天早晨起来，我能觉得我照镜子，我能觉得我脸稍窄一点，我觉得好看一点，就是说失之毫厘，在我心里就可以对我的美丑有很大影响，可是我也知道，实际你们看我昨天和今天，你们并看不出什么区别。你比如说我最近觉得我脸肥一点，你不觉得吧？

　　陈丹青：没有。

　　窦文涛：但是实际你看自己对自己是很较劲的。

　　查建英：中国人和西方人比较后发现瘦脸更美

　　查建英：我是觉得这个脸宽，首先都要觉得瘦才好，我想这个是不是跟实际上中国人已经差不多有200年了跟洋人打交道，洋人的脸实际上是窄的，比中国人是窄的。其实从古代来讲，我们如果回头看《仕女图》，这是他的专业了，肯定有大脸的，环肥燕瘦，还不是光是身材，肯定在身体的各个部位，其实我们原来是多元的，而且是一个我们有一个自己的主体自足的审美观的。

　　窦文涛：这个我有一个印象，说张爱玲看来是一个大脸，因为好像胡兰成说过一句话，说她正大仙容，你看他也有一个美的词去形容，就说这个脸大。但是我不知道从什么时候，这个审美观，你看现在我也认为脸瘦了窄了，当然就显得英俊，上电视也会觉得好看，但是我记得我小的时候，并没有这个意识，甚至那个时候的电影明星，你好比说，你还记得李秀明吗？

　　陈丹青：对。

　　查建英：我记得。

　　窦文涛：李秀明不算小脸，包括你们那个时候工人阶级，工农兵的形象，应该都大宽脸。

　　陈丹青：中国各个年代有各自不同的审美标准

　　陈丹青：这个说起来话题有点多，美其实是被暗示的，如果大量暗示通过媒介，或者众口一说，慢慢你会跟着走，你看你刚才说的李秀明，你去看文革时期包括1949年以后，选的女明星和改革开放以来的女明星就是不一样，我们现在还剩一两张脸可以联系到李秀明那个时代，你看倪萍，倪萍的样子就很正，而且是在解放以后的电影事业和明星脸相上面，北方两派的出现，可是民国时期的演员全都是广东人，在上海的广东人，江南人，你看胡蝶、阮玲玉，全是广东人，生在上海的广东人，所以你看光是民国和共和国，他就有两个阶段的审美，然后到文革结束以后，到现在，又是另外一个阶段，你现在像李冰冰、章子怡，就所谓瓜子脸，那样的脸形在文革当中是不会入选的。

　　查建英：而且你看我们走的，你看韩国跟日本审美的潮流就很清楚，他们的现代化也就是西方化比我们要早，它们的审美观，比如说日本人用很白的，化妆画得很白，其实心理上不只是我觉得可能白是一种，白你不晒太阳，所以你就有钱，有点这种暗示，可能是富贵，但是另外一种就是白种人，白种人漂亮。韩国人我觉得他也是在这种，不断看这种西洋的美女以后，越看自己脸盘越大，越看自己越扁。

　　陈丹青：你刚才说的宽脸，实际上是一个平面，东方的脸是平面的，西方的脸，等于你说的刀疤脸，给你看的面是有凹凸的。

　　窦文涛：这个面长。

　　查建英：对，但是你侧面，我们完全应该超越这种种族的，我主观的这么说，实际上人的审美有的时候是适中的，我有时候很感叹，我们这么一个中庸之道的文明，最后变得这么不中庸，这么不自信。其实你看整容完了，最后美都想把它居中一点，鼻子不要太大，也不要太小，脸不要太大，也不要太窄，其实是这么一个道理，人都觉得那个比例是最合适的。

　　陈丹青：所谓标准美女脸蛋其实一点都不漂亮

　　窦文涛：你说到这儿，我跟你说查老师，这个有专门研究，你刚才讲韩国，韩国有一个整形哲学教授，整形都哲学了。他用电脑，也是汇总，每一个人种族，这个种族现在最当红的，公认最漂亮的女明星，包括咱们中国，中国混合了巩俐、李冰冰、范冰冰一堆人，最后他得出一个各种族目前最标准美人像，你可以看看这个照片，你看最左边的就是说黑人的，当前世界上黑人最漂亮的，这个好像就是白种人的，最左数第二个是白种人是最漂亮的，最白的这个是中国的，是中国人里最漂亮的，最右边那个是日本人最标准的漂亮。

　　陈丹青：我觉得她们一个都不漂亮，我特别排斥这种概念。

　　窦文涛：你觉得很漂亮吗？

　　陈丹青：一点不漂亮，四张脸没有一张是漂亮的，我可能非常极端。

　　窦文涛：你讲讲理由？

　　查建英：我很明白他的意思，我觉得太标准化了，你都分不出个儿来，基本上也看不出哪个人。

　　陈丹青：那根本不是一个脸，它是一个数据。

　　查建英：是一个模型。

　　窦文涛：确实是电脑弄出来的。

　　陈丹青：太可怕了。

　　陈丹青：认同中国姑娘在全球最美说法

　　查建英：有一个朋友，我记得他就说，我特别特别喜欢那个女演员，她太可爱了，长得真漂亮，而且她还稍微有一点对眼，尤其觉得这个稍微有一点对眼特别可爱，我一听就明白，这就是那个她打动人的地方，如果她不对眼，不是真的对的那种地步，她可能就是另外一个模型，另外一个标准美女，人其实要有一点点缺点，才会动心的，才是人的。

　　陈丹青：知道马克西姆餐厅的女老板去世了，原来是中央美院的。

　　查建英：宋什么。

　　陈丹青：宋怀贵，宋怀贵是美院学生，在60年代嫁了一个罗马尼亚人就走了，生活在巴黎，改革开放以后，又回到中国，她组织了中国第一批时装模特，她当时说过这个话，她说我在世界上，在西方待了这么久，最好看的还是东方人，还是中国姑娘，我在马路上看到北京的姑娘。我很认同她的话，并不是因为我出国这么久回来才觉得东方人好看，我出国以前，你看我是学油画的，我应该在美学上算很崇洋的，可是我一直觉得就是中国人好看，然后东方人好看，一部分也是我被暗示的。就是我从中国的绘画里头，敦煌或者仕女图，我很早就觉得很好看，我不说西方人难看，但是中国人那种好看，而且它是更进化的一种好看。

　　窦文涛：这种好看能用语言性吗？

　　陈丹青：当然可以，我见过最最好看的女人，就是杜甫的《丽人行》，我没有在中国看到，但是我间接地我在波士顿博物馆，忽然看到80多个日本时装模特，全部穿着和服被组织进博物馆看画，因为穿着木屐，然后又是和服，又不能迈开腿走的，所以很小步的，你想80几个女的穿着和服，我立刻想到杜甫的《丽人行》，太好看了，西洋人在她们面前跟动物一样。

　　查建英：你现在说的我理解，你已经不是说一个人体。

　　窦文涛：单纯肉体器官的这种好看了。

　　查建英：是一种文化，一种仪式。

　　陈丹青：整个在一起，问题是日本有过非常崇洋的时候。

　　查建英：我觉得东方的美丽，尤其是中国式的美，有一种细腻的东西，有一种温柔的东西，这个确实跟我们的地理环境有关系，是一个寒温带，就是天气不是非常的强烈很冷列，比如说你要从大森林走出来，有一种高头大马，女性有一种彪悍之美。而中国的美跟它的地理环境，跟它的食物，鱼米之乡，跟它早熟的文明是连在一起的，是整个东西孕育出来的长相。但是我们近两百年，失去了自信，失去了甚至用自己的眼睛看自己的一种能力，所以实际上我们已经有点迷失本性了，我其实不愿意说这是最美的，它是一种雅致的。

　　陈丹青：影像媒介让西方人看上去更好看

　　陈丹青：跟媒介也有关系，我一直保留西方的，比方说油画，能不能画好整个中国人的样子，我到现在还是不相信。

　　窦文涛：你说的是，我没见过油画能画得好的。

　　陈丹青：因为中国的这种单线的，平图的仕女画，中国这样一种工笔重彩，真的是从中国这样的脸出来的，不是重阴影，重体积的，就是轮廓、线条，可是西方出现今天我们看到的油画是从一路文艺复兴过来，到伦布朗，这些阴影、骨头，那种靠体块，被光照的那种雕塑感，所以他们会出现油画，这是一个互为英国的事情。

　　窦文涛：我们就是淡雅。

　　陈丹青：现在这一套重阴影，重结构，重体块的画法，拿到中国来，你一张其实跟鸡蛋一样的脸，没有多少起伏，完全是微妙的变化。

　　查建英：包括中国人撑不起西方人的衣服也一样。

　　陈丹青：你等于油画很委屈，但问题是影像进来了，影像本身跟油画视觉上是通的一件事情，它有光，光当然需要有对比，有明暗，才出效果，在这样一个大面积的媒介进入中国，而且已经上百年了。这个时候，我们的脸任何投射到这样一个美学里面去的，我们一定会自卑，我们在这样的光照下，我们不如洋人好看，但是问题在整个古代，没有这个问题，一直到清朝都没有这个问题。

　　窦文涛：你说到机器的因素，我跟他有人，因为我是搞电视的，就是说很实在的讲，我就知道，因为电视也没那么清楚，所以基本上在电视屏幕上，老外，外国人的这种长相，因为他五官大。

　　陈丹青：这是他的优势，它的优势对应这个媒介。

　　窦文涛：你看他即便是个胖脸，上看去也是几个块，显得比较有轮廓，东方人哪怕没那么胖，咱们小眼睛，小鼻子，电视要拉远了一看，就是一个面团，所以这也是，我什么时候我也改成我也喜欢脸小的。

　　陈丹青：中国人穿洋装暴露了自身身体劣势

　　窦文涛：你看我们还可以看看照片，这涉及到英国议会讨论的一个问题，就英国议员现在发现，英国的时尚杂志，出的这种明星照片，我们可以看一个对比，你看到没有，这个人叫什么，太平公主，凯拉·奈特利，本来是个平胸，但是发表在画报上，就被PS过了，被修过了，包括琦温斯莉，铁达尼号的，泰坦尼克号的女演员，发表在时尚杂志上，她是个胖子，但是最后变成一个瘦子。所以到最后，英国议员就说，说你这样不行，是不是要立案，大家都认识的女人，不可以用PS，因为他说会让青少年觉得绝望，觉得没有人能够长成这个样子，这个也是现在，就说是观察工具的不同，就带来人们审美的差异。

　　陈丹青：全都跟上来了，现在还要加上另外一个因素，就是商业因素，其实他骗你去买他的衣服，在这个衣服设计出来之前，一定要大规模宣传，怎样才是美的，不知道为什么，这段时间忽然比方瘦，或者苗条，或者怎么样，变成一个价值观。

　　窦文涛：但是这个，我觉得你很难跟一个小姑娘解释，难道胖也可以是美的吗？

　　陈丹青：这个时候已经不牵涉到美了，就是人是一个自卑的动物，要从众，绝大多数人，就是政治上不正确，我今天身体不正确，我这个胸不正确，我穿的也不正确，我们刚才说的是媒体怎么把中国人，在中国人能够自我看到这个媒介变了，变了以后，中国一直不安分，就自卑。另外一大项就是中国的服装改变了，从此开始穿洋装，从1954年开始穿洋装，清末开始，一穿洋装，你看男人的劣势，女人的劣势都出来了，为什么民国服装还稍微好点，长衫一下全掩盖掉了，然后旗袍是属于，穆欣先生讲过一句话，看似无疑大有疑，看上去什么肩、腰、臀，其实是都笼在里头，非常中国的，就把矛盾忽略过去了，所以也性感，但是也含蓄。

　　查建英：确实旗袍如果不改良，这点我不是太同意，旗袍如果不改良，它和现代的生活方式，确实有一种不协调。

　　陈丹青：这是女权问题，女性角色进入工作种种这些，我说的大的方面，还是跟样子有关系，自从全中国的人开始穿，其实是洋人的衣服，是西洋人的衣服，其实又多一重自卑，看起来好像我们都西化了，你看男明星，男明星你往台上一站，是肌肉再好，身坯再大的人，你跟一个很普通的洋人往那儿一站，西装一穿，咱们就是平的，扁的。

　　窦文涛：块不一样。

　　陈丹青：头和身体的比例，头偏大身体，他们完成不一样。

　　窦文涛：没错，你说我穿西装就很苦恼，我穿所有的西装都是上身长，下身短，咱们这个小腿，都是上衣显得偏长，外国人顺溜。

　　陈丹青：日本成功创造符合东方人特点服装

　　查建英：从这么小的事，牵涉到方方面面中国都牵涉一个，你又不能回到原来我们自闭的文化里面去，你实际上还确实是要学习。

　　陈丹青：我们自给自足一个美的系统丧失了。

　　查建英：被打破之后了，是有得有失的，我们说了半天，我的意思是说我们转了一个圆圈回到原来那个是没有希望的，而且在张开当中，你受到伤害的同时，你自信丧失的同时，其实我们也获得了很多东西。

　　陈丹青：什么东西，得到了很多东西？

　　查建英：我们就说服装，我就不同意，我真的不希望我生在一个我只能穿旗袍的时代，我虽然可以看出你说的所有的。

　　陈丹青：我没有说你只能穿旗袍。

　　查建英：不是贬低旗袍之美，但是我愿意我可以穿旗袍，也可以穿大裙子，大马裤，大什么什么。

　　陈丹青：民国可以，你穿什么都可以。

　　查建英：是，所以我们如果再造民国，绝对不是说我们就要回到一个，我们现在中国的文化又变成唯一的，或者最高的，而是我们还没有到这个阶段，没有这个能力能再造出来一个，把我们的文明都在里面，所有好处都在里面，但是又不仅仅是那个东西。

　　陈丹青：民国绝不是一个只有文化，民国这个阶段好是因为正好西来的东西和传统的东西正好再一个合度的情况下。

　　查建英：但是它很脆弱。

　　陈丹青：它太短，被中断了。

　　查建英：它被击败不是没有道理的，它很脆弱。

　　陈丹青：不，它中断了，它没有被打败，它是被中断了，它被意识形态，被种种战争，还有革命，它是被中断的，我不认为它是被打败的，它是被中断。

　　查建英：你认为那个时候没有暴力吗，为什么要中断，它自动中断了吗？

　　陈丹青：我主要说日本，日本在这种情况下，现在走出我们刚才说的劣势，什么劣势，它一方面经历过非常自卑的崇洋的阶段，但另一方面，我这些年，几乎每年去日本，我非常肯定他们的时尚文化，终于在亚洲有一个国家，它很透彻的西化以后，在无数微妙的细节上，找出男女服装和各种年龄层，适合日本人身材的，但还是西装，还是时尚，还是西方来的，而且比西方人还要时尚，我们没有见过比日本人更喜欢打扮的。

　　窦文涛：这种我很有体会，你到最后，还有一个古为今用，还是西为中用的问题，你可以引进，但是到最后，你还是得琢磨，你这种种族，你的文化，你你的美，你怎么样才美，这还真的是。

　　陈丹青：日本人终于了解自己了，咱们不拒绝西装，咱们也不复古，其实他那一代传统保留得很好，马路上随时可以看到穿和服的人，各种礼仪就不用说了，这一部分它没有被摧毁，可是另一部分，它承认咱们得现代化，咱们得跟着世界潮流走，但是我得了解我是怎样一张脸，我的身体是怎么样的。

　　窦文涛：没错，现在很多小个子朋友，穿的都是日本西装，他们试来试去，还是发现这是咱们亚洲人穿的。

　　陈丹青：还有就是意大利。

　　查建英：包括连日本的化妆品。

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