关于表演，听听贾樟柯和朱丽叶·比诺什怎么说

继南京站之后，由朱丽叶·比诺什演出的音乐戏剧《生如夏花——致香颂女王芭芭拉》于9月3日晚在上海大剧院上演。舞台上的比诺什一袭黑衣，在钢琴家文森特·勒德姆（Vincent Leterme）的伴奏下，以单人表演和歌唱的形式，重现芭芭拉曲折的人生与多彩的艺术创作，令上海观众获得了解这位法国国宝级歌手的难得的机会。

芭芭拉原名Monique Andrée Serf（1930.6.9—1997.11.24），出生于巴黎一个犹太人家庭，童年时代正处于“二战”德占期，因此不得不过着东躲西藏的日子。长大成人后，她的音乐之路的起步也并不容易，开始时不得不辗转各地演出，从巴黎到布鲁塞尔，从在只有一架钢琴的工作室、歌舞厅、餐厅驻唱到巴黎的音乐厅首秀；再慢慢转型为创作歌手，与唱片公司签约，直至成为风靡欧洲的香颂女王，与雅克·布雷尔（Jacques Brel）、乔治·布拉森斯（Georges Brassens）并称为“法国香颂3B”。

芭芭拉的才华不仅限于音乐，她还是一位演员，一位诗人，她的作品的主题则一直关照女性的自我认同和弱势群体。英国音乐评论家诺曼·莱布雷希特曾评论道：“她是第一位将自身经历写入歌曲的女歌手，她的百万热销歌曲《黑鹰》仍在法国学校教授。然而，法国之外很少有人知道她的芳名。她的声音从不超过对话分贝，吟唱的都是女人最私密的话题——爱情、死亡和孤独。一些歌曲成了公共标志。施罗德曾说《哥廷根》（Göttingen）是德法和好的开始；在艾滋病仍是禁忌的年代，《假如爱到死》（Sida mon Amour）便抨击了对这种疾病的歧视。只要总统密特朗同意，芭芭拉会去监狱，握住濒死犯人的手。她是法国的戴安娜王妃。她也是一个不卑不亢的犹太人。”

由于去年是芭芭拉去世二十周年，法国掀起了多项纪念活动，包括马修·阿马立克（Mathieu Amalric）执导的另类传记片《芭芭拉》的公映。不过，要在法国电影界找到一位在精神上与芭芭拉最契合的演员，则非比诺什莫属。“每每坠入无底的深渊，我总是挣扎着爬起。诚然，生活让我体会了五味杂陈……”（《曾有一架黑色的钢琴》）芭芭拉在歌曲中浅吟低唱身为女性的脆弱与顽强；而比诺什通过《新桥恋人》、《蓝》、《合法副本》、《锡尔斯玛利亚》等影片，在银幕上复现女性在性格及命运中挣扎。如同芭芭拉一样，比诺什也不放弃一切机会体验不同的艺术形式，她举办过个人画展，出版过诗集和画册，甚至在几乎没有舞蹈基础的情况下尝试出演舞剧。

《生如夏花》演出现场

谈到这次为何又在《生如夏花》中挑战歌唱，比诺什坦言这对她来说有点困难，只是因为自己完全被芭芭拉吸引了，所以愿意担下这次演出。“有一天，钢琴演奏家文森特·勒德姆和制片人来找我，问我有没有可能我来讲述或者朗诵芭芭拉的文本，甚至把它们唱出来。我接受了邀请，之后我们就共同选择了40多篇文本。一开始，我不敢唱，但是我想如果不唱的话，就没法真正理解她的作品。于是，我在阿维尼翁戏剧节的演出前，专门花了两三个月学习声乐。对我来说，声乐的学习并不容易，但我觉得这能拓展我的艺术领域。”

“在南京演出的时候，有人问我这次演出是不是为了推广法国文化。我回答‘不是’。我无意推广任何文化，只是因为我被同样身为女性的芭芭拉深深打动了。她在十岁的时候遭到父亲的性侵，艺术对她而言意义非凡，是艺术让她把生活的悲苦升华到另一种高度和美。她这一生始终在寻找爱，当然她的生命中出现过不止一名男性，而她在与他们的交往中达成了一种情感的调和。她也十分热爱大自然，喜欢花啊、树啊、风啊、土地啊，还有香味——香味是非常神秘的。于是，整场演出就按照她的这些经历和喜好来规划。”

由于朱丽叶·比诺什来中国演出的机会难得，上海大剧院特意策划了对谈的活动，以便能让中国的观众和影迷近距离地更好了解这位颇具个性的女演员。而当大剧院的工作人员向比诺什征询意见时，她脱口而出：“贾樟柯会来跟我对谈吗？”与比诺什私交甚笃的贾科长当然应邀赴约，于9月2日下午跟他的“法国姐姐”在上海重逢。

比诺什与贾樟柯相识已有15年之久，两人有机会便会在巴黎、在欧洲的影展或是在北京碰面，更多的时候，则是通过作品关注彼此的近况。而从前日两人的一言一语中，不难看出他们互相的了解程度，也受益于此，整场对谈的气氛非常轻松，玩笑连连，令观众席不时爆发出笑声。而在对谈之后，比诺什还与现场观众进行交流。其中，赢得最多掌声的是被问到何为理想的女性形象，比诺什的回答正映照她与芭芭拉的相似之处——“在我看来，不存在什么‘理想的女性’，因为我们每个人都有阴影也有阳光。只有真实的女性才是最理想的女性。”

贾樟柯与比诺什

【对谈】

舞台是最初的梦想

贾樟柯：今天比诺什带来的是致敬芭芭拉的剧目，而我今天是来致敬比诺什的。我们俩认识大约已经有15年了。15年前，我拿着我的一个电影计划去忽悠她：我很想拍1927年的上海，特别希望比诺什能演故事的女主角，一位来自欧洲的专门做炸弹的化学家。我记得当时比诺什听到这个计划也很兴奋，还说“哇，我还没当过恐怖分子”。可惜结果因为大家都懂的原因，没能拍成，不过我也一直没有放弃。（比诺什：我也没有放弃。）这些年我也一直关注着比诺什，包括在北京的影展之类，我们也有见面。

《新桥恋人》

说起第一次看到比诺什的表演，还是在北京电影学院看的《新桥恋人》。现在，我还记得他们在烟花里奔跑的那一幕。那一刻，远在法国的叛逆的年轻人和当时一个中国二十四五岁的年轻人之间，产生了像烟花一样的花火。后来我看了她的更多作品，特别是《蓝》里她的手从墙上磨过，直到出血的那一幕，让我很难忘。我觉得她不仅是在用心也是在用身体塑造角色。又过了一段时间，我发现她开始跟亚洲导演频繁合作：先是跟侯孝贤导演拍了《红气球》，然后跟阿巴斯导演拍了《合法副本》，今年她还要拍是枝裕和导演的新片。我希望我是她合作的第四位亚洲导演。（比诺什：我还和河濑直美导演合作了《视觉》。）那看来我只能是第五位了！

我们虽然认识了十几年，但其实平时联络也不是很多，我们都是从银幕上去了解对方的近况。但我们在情感上特别亲近，当我收到这次活动的邀约时，我就跟同事说：“我的姐姐要来了，我得去陪她聊聊天。”我开玩笑说，正好《江湖儿女》就快上映了，我们其实都是“江湖儿女”，就好像芭芭拉也是一位“江湖女儿”。

比诺什：的确，我快要和五位亚洲导演完成合作了。刚才我们在聊天的时候，贾樟柯就说想问这方面的问题，我就先来谈谈吧。在我看来，亚洲导演有一种共通的捕捉生命的方式——当然这是基于不同的剧本上，他们观察人与事的角度跟欧洲导演不一样。关于怎样把生命呈现出来，亚洲导演提供的是一种“相遇”，如同德里达所言，“不是引导，而是观察”。我很认同“观察”这个词，正是因为我们会去听去看，电影才成为电影。

《蓝》

贾樟柯：十年前，我在北京看了比诺什的舞剧《我之深处》，当时我很想了解她为什么会选择一种新的表演方式。之后，我看到她和媒体的采访，谈到和一些电影导演合作时，对方就好像是父亲一样，什么都知道，说什么都要服从。但是舞台不一样，舞台可以给她很大的自由和发展空间。我觉得“自由”是比诺什的表演里很重要的部分。现在又有了这出致敬芭芭拉的剧目，我想知道你为什么一直要寻找电影以外的表演方式？

比诺什：实际上，我最初的梦想就是站上舞台，后来是电影把我抢走了。最早我在舞台上没有遇到有人来提携我，后来一些电影导演来找我，而我也需要糊口，于是就开始拍电影了。而且我的父母也是从事舞台艺术的，所以我从小就对舞台非常熟悉。

刚才你提到“自由”，我不觉得导演会限制演员的表演，更确切地说，演员在表演的时候原本就包含着对于自我的背叛。所有的表演都是一种冒险，为的是和导演一起抵达我们不曾了解的新的领地，这就是电影之美。有的时候遇到一些长镜头，我就会觉得非常享受，好像孩子收到了礼物一样。如果我觉得受到导演禁锢的话，我就会说出来，不然是演不好的。

舞台的不同之处在于，那是一个分享的过程。有时候台上会有一阵寂静，那等于是和观众一起创造了一个美丽的时刻。在电影中，也会有这种寂静，但它是投射在胶片之类技术性的介质上。

比诺什。Angelo Cricchi图

和莱奥·卡拉克斯是互补的关系

贾樟柯：我记得跟比诺什的两次碰面。一次是在她拍完侯孝贤的《红气球》后，她跟我讲里面有很多她即兴发挥的台词，感觉自己有点像是编剧；还有一次是她拍完阿巴斯的《合法副本》后，我们在戛纳遇到，聊起了片中的一个长镜头：她开着车在公路上行驶，因为是实拍，所以会遇到各种难以预估的情况，有人要过马路，有人要超车，这些无法预见的情况很考验演员在表演时如何做出第一反应。我觉得比诺什的这些即兴表演让角色变得很有生命力。

比诺什：的确，作为演员，这些偶然的“事故”对我们其实很有帮助，意想不到的事会把我们带回现实中，你会忘记正在拍摄，忘记角色，忘记故事。我觉得“创造”和“存在”之间是有区别的，我希望自己能达成后一种状态。如果我们演员想要去“创造”的话，那始终没有真实感。我记得18岁的时候在戏剧表演课上，我总是竭尽全力想证明自己会演戏，而在这时候老师往往会说“停停停”，当时我觉得不知所措，头脑里一片空白，但正是这种不知所措才会激发出你最本真的部分，让你更了解自己。角色的生命是经由演员而存在，最难的就是对了解自己的内心，内在的挣扎对于演员是最重要的。

对谈现场。实习生 谢淑敏 图

贾樟柯：我想问一下比诺什，在正式开始一次表演前，是怎样做准备的？

比诺什：这取决于不同的作品，没有统一的方法。有时候我在正式开拍前三四天才接到剧本，可能根本不做任何准备，因为那样会抹杀即兴发挥的魅力；有时候准备的时间相当长，可以达到一个月，甚至一年；有时候需要做资料的搜集，比如接到《浓情巧克力》的时候，我就需要对故事的背景有详尽的了解。有时我还需要找一位表演指导来帮助我，因为导演比较忙，没办法照顾到方方面面，但专门的表演指导就如同是雕塑家，而我就是泥团，可以被塑形成各种模样。有时候导演也会对故事地点、氛围等等有很多考量，这时候我就要与之配合。所以，表演的准备是一项多人合作的过程，而不是金字塔式的模式。而且还要在心理上做好准备，天气会忽冷忽热，情感也会或饱满或低落，不管遇到什么困难，我们都要乐于去面对挑战。

贾樟柯：我很想知道比诺什合作过那么多导演，他们的工作方式真的有很大不同吗？不妨以基耶斯洛夫斯基、阿巴斯、莱奥·卡拉克斯这三位导演为例，从演员的角度来谈谈他们的工作方式。

比诺什：我相信导演跟不同的演员的关系都不一样，甚至跟同一位演员因为不同的作品也会建立起不同关系。我合作过的导演都是别具性格，互不相同的。比如基耶斯洛夫斯基，他非常注重细节，每一个细微的方面，包括生活中的点滴，他都会非常留心。阿巴斯很在乎电影的节奏，从一个镜头到另一个镜头，节奏创造了他的电影的连续性和真实性。至于莱奥……哈哈哈……我跟他合作过两次（编注：两人曾是情侣，实际合作过《男孩遇见女孩》、《坏血》、《新桥恋人》三部作品），第一次合作时，我对他非常着迷，满怀崇拜之情，有时候会屈从于他，这从某种程度上限制了我的表演；后来在拍摄《新桥恋人》时，他对我的要求更为严厉了，拍摄中会遇到不少困难，我觉得我们两个是互补型的关系，能为对方带来灵感和启发。

贾樟柯：太好了，这也让我也理解了我跟赵涛老师合作的本质。我发现她前几部戏什么都听我的，从拍《天注定》开始，跟我经常吵架，结果她演得越来越好了，所以我还是应该鼓励她跟我吵架。特别是拍《江湖儿女》，吵得更多了。（笑）（比诺什：不不不，我们可没有吵架。）我也是开玩笑。

《生如夏花》演出现场

毋须把年龄当束缚，而是要让灵魂更成熟

贾樟柯：之前我参加了一个节目叫《演员的诞生》，那一场有三位三十多岁的女演员，她们很感伤，因为现在中国的电影市场提供给她们的拍片机会并不多，所以她们觉得很有压力。我认为，这里面有中国电影大环境的问题，也有演员年龄的变化所必须适应的因素。而比诺什这么多年里一直保持着高产，当然中法电影工业原本就有差别——我们这边越来越低龄化，但我想知道比诺什是不是也有过类似的不安？是什么让她始终保持着对于表演的信念？

比诺什：这是经常被提及的一个话题。其实，不仅是女演员，男演员也会遇到这种困境，只不过女演员会更受到大家的关注。我觉得毋须把年龄当束缚，而是应该让灵魂更成熟。比如我会游走在银幕和舞台之间，这次又以演唱的方式致敬芭芭拉，这是因为我觉得接触不同形式的艺术能让自己变得更丰富。

关键还是自我突破的问题，有的时候我们可以主动一点，去找我们欣赏的导演，而不是被动等待片约。另外，也可以通过接触不同的艺术形式来调整。当然，首先我们要坦然面对自己的年龄，不要在这方面隐瞒或撒谎，要学会接受自我。我们总是希望自己永远精力充沛，但自然的变化是你无法拒绝的。

其实，我在四十岁的时候也有过一段低潮期。不是没有工作，而是当时我陷入了一种无欲无求的状态。之前我一直对事业很有激情，但那时突然就不想演戏了。这个状态大约持续了一年半，我只有一种强烈的想要成为母亲的愿望，什么戏都不想演，甚至拒绝了迈克尔·哈内克的邀请。我的团队的工作人员就说，你怎么能对这样的大导演说不。但是我能怎么办呢？我没办法全身心投入进去。巧合的是，哈内克的拍摄计划后来被搁置了，又过了一年多之后，我还是演了那部电影（编注：指《隐藏摄像机》）。我们演员只有不断更新自己，去寻找能丰富我们内在和灵魂的表演形式，才能一直保持热忱。

贾樟柯：记得我们两人十几年前第一次在巴黎相遇，我们聊着天，比诺什突然拿出一个DV，说自己正在拍一部纪录片，要采访一些导演，听听他们对表演的看法。我当时好像说了很多，其中谈到我跟演员一起工作时，有场戏一直拍不好，当时我很着急，成长了一些后，我意识到可能是我的剧本有问题。后来我在拍戏不顺利的时候，首先想到去改剧本，结果真的剧本改好之后，演员就演得很顺。我想，这是因为剧本不够理想的话，会让演员不信任，觉得跟他/她理解的生活有出入。我想问的是，比诺什还想当导演吗？接下来有什么工作安排？

比诺什：在《生如夏花》的中国巡演之后，我会去拍是枝裕和的新片。另外，还有两个项目，现在说可能还为时尚早，一个是喜剧电影《空房》（La maison vide），讲的是“二战”之后，法国诞生了一个机构，专门教女孩如何成为好太太；还有一部是政治电影。

贾樟柯：来做对谈前，我跟同事聊起，演员确实挺辛苦的，就跟“江湖儿女”一样，要在不同的人生里闯荡。我觉得正是因为如此，导演应该特别爱护演员；而对于观众来说，这也是他们为什么那么喜欢演员的原因吧。听到比诺什的工作日常安排得那么满，我想我要快点写我们合作的剧本了。（笑）

比诺什：对于演员来说，这是一种幸福。

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