陈丹青：学校教会我们竞争和规则，却没教会如何感受美

 “我虽然不遗余力地在攻击今天的艺术教育，但是并不是要取消艺术学校。我悲观的是良性的教育模式越来越困难。”

4月22日，著名画家、文艺评论家陈丹青来到混沌研习社，和我们分享了他对于当下艺术教育困境的思考。

陈丹青说，我不知道该如何去改变。我做了《局部》这档节目，大概就是为了想要改变一些什么吧。

在《局部》里面，我不会给人教导。我的语言都是让你自己打开自己的眼睛，如何去看。我相信你们都比我聪明，懂得如何去看。

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演讲者|陈丹青(著名画家，文学评论家，作家)对话嘉宾：张蓓(混沌研习社上海分社社长、花间堂创始人)

| 4月22日，陈丹青老师来到混沌研习社。图为陈丹青老师和对话嘉宾张蓓。

以下是本次活动的对话节选。

北宋《千里江山图》：不要小看18岁的少年

18岁的少年是一部崭新的机器

他的记忆力和反应力都是最强的

研习社特邀嘉宾张蓓：您在评价王希孟的《千里江山图》的时候给了它非常高的评价，说它是一个独立的百科全书式的存在。但是您并没有从审美的角度去评价，而是从一个十八岁的画家这个角度去谈，说它通篇贵气，清秀逼人。您为什么那么看重十八岁。

陈丹青：千万不要看不起一个十几岁的人，千万不要小看他们。

我们扼杀了太多这个年龄最最珍贵的东西，至少在人文艺术领域，科学领域甚至也是这样。

13-19岁的少年是一部崭新的机器，他的记忆力，脑容量和反应度，远远超过以后的任何一个年龄段。可是，我们的教育体系，一直在竭尽全力地扼杀这个年龄段所有的感知系统。

这是我藏在《千里江山图》这幅画背后的意图。

| 有人问我艺术和商业的关系，答案很简单，没有金钱就没有艺术。

请各位想一想，自己在少年时代第一次写的信，画的画，你把那个时候的东西找出来，你会惊讶你当时的表达是多么的真挚。

为什么?你最初开始做一件事情的时候，是最全心全意，没有世俗目的的时候。是你内心的一种力量让你在做这件事情。

那是刚开始的时候，也是你最聪明最真挚的时候。

将来的你，也许能够更熟练地应对世界，但是你再也回不到这么一个全心全意毫无杂念的创作阶段了。

研习社特邀嘉宾张蓓：大约十年之前，你跟韩寒也有过一个对话，他是年轻一代非常具有代表性的人，您怎么样看待他身上的这股劲?

陈丹青：我非常喜欢韩寒。看到他我想到了“后生可畏”这四个字。他有一股气，他对我说的每一句话，几乎立刻可以弹回来。我非常喜欢看到年轻人这种毫无畏惧的状态，这就是年轻，非常好。

有人问我艺术有没有客观的标准，这种问题我不会回答，除非你先告诉我，什么叫客观。

19世纪印象派：梵高生前没有卖出过一张画

这可能是所有天才都必须要经历的

和历史纠缠的时刻

研习社特邀嘉宾张蓓：您在梵高的《海边的少年》里面提到了绘画的“完成”与“未完成”，未完成的画，对于我们来说意味着什么?

陈丹青：在座有很多企业家，商业里面有一个回避不了的问题：就是艺术家是谁养着的?艺术家的老板是谁?

事实上，从古代一直到十九世纪末，美术都处在一个定件时代：有一个明确的买家付给你钱，然后你不可以不画完，不然你这笔钱挣不到。

可是到了十九世纪末印象派开始，历史上第一代靠自己养活自己的画家出现了，这就是所谓的自由职业画家。他画什么怎么画，随心所欲，你买或不买，都不打紧。

但这时候就会出现一个矛盾，公众要接受你这张没有画完的作品，甚至奉为上品，是要有一个过程的。

当时印象派的画在艺术沙龙的目光看来，都没有完成，画的太粗糙了。印象派为此付出50多年不被公众接受的代价。

研习社特邀嘉宾张蓓：梵高生前没有卖出过一幅画，是不是可以理解为这个过程?

陈丹青：梵高的画作，比那个时候最大胆的收藏家所能接受的程度还要远一点。那个时候不要说收藏家，连印象派的画家都很讨厌他，觉得他画的太过分了。

从某种意义上来看，他是真正的前卫画家。

伟大的阶段可以分为两种，一种是大家认知范围内的伟大，一种是大家认知范围外的伟大。梵高属于后者。

研习社特邀嘉宾张蓓：“前卫”这个词，可能是两个概念。一个是说历史看不懂他，也不接受他。另一种是他和历史彼此看不懂，彼此不接受。

陈丹青：就是这样。

一个新的东西出来是一个很有意思的对抗。人类历史上也经常碰到这个环节，像爱因斯坦，牛顿这些人，发现一个真理的时候，他和历史是一个面对面在扭打的过程，就是彼此都在问你到底是怎么回事，彼此都在否定对方，大家都傻掉了。

因为一旦一个新的东西出来以后，所有前面的历史都要重新看待。这是所有天才必须要经历的，和历史纠缠的时刻。

我的眼中没有艺术家，我只看到具体的张三李四。

20世纪达达艺术：杜尚的“不画画”

任何材料做的任何东西都可以被命名为艺术

“审美”这个词，将逐渐消失

研习社特邀嘉宾张蓓：陈老师您在局部的最后一集，向观众们介绍了一个决定再也不画画的画家杜尚，并以此结束了《局部》第一季的节。

您把杜尚的“不画画”作为现代艺术的起点?为什么杜尚的“不画画”那么重要?

陈丹青：杜尚差不多在一战结束前后，决定不画画。在此之前的100年中，整个欧洲都处在绘画的狂欢当中。

从一开始为贵族宗教画画，到后来为自己画画，艺术家第一次感受到按照自己想法画画的狂喜，然后到了二十世纪，真的变成了一个绘画的狂欢。

很难解释，为什么20出头的杜尚在这个狂欢之中放弃了画画。他画了一个《走下楼梯的裸女》，被朋友拒绝了。他说这件事打醒了他，他从此不再画画。

你可以说这是一个赌气的行为，或者是一个参悟的行为，从此开始用别的东西来表现艺术。

1917年他在美国的展览上放了一个小便器，这完全是一个挑衅。

在此之前，艺术的定义是非常清楚的，就是绘画和雕刻，除此之外的东西不会被认为是艺术。

但是自杜尚的“不画画”之后，这个定义遭到来大量的挑战，任何材料做的任何东西，都可以命名为艺术，而传统的绘画和雕刻越来越被边缘化。这是杜尚带来的后果。

研习社特邀嘉宾张蓓：在看到很多现代艺术品之后，我会困惑艺术和审美之间有关系吗?

陈丹青：当你说审美的时候，其实你还是没有摆脱1917年以前对艺术的定义，就是单指绘画和雕刻。我目前能解释的就是，人的认知是有一定距离了，到了一定极限之后，我们就不能接受了，要靠下一代人才能接受。

我想审美这个词以后可能会消失。审美在英文原文里面，即没有“审”，也没有“美”的意思。“审美”是中国人的翻译。审美，这个词带有一个权利感在里面，我觉得这个东西美不美，我觉得不美的东西，过不了我的审美观。

翻译带来了误解，这种误解有的时候会结出好的结果，有的时候又会带来无穷的误解，我们都活在这个误解当中。

研习社特邀嘉宾张蓓：有些人看到“达达艺术”的时候，可能就接受不了。

陈丹青：达达艺术是反审美的。它要把博物馆式的美学颠覆掉。达达早期的很多作品不但是反审美，而且是攻击审美的。

有一件作品叫红旗，就是一个激烈的女权主义者，在一群人中间搭了一个台子，当场表演把月经从自己的身体里面拉出来，都是红色的。

她要挑衅的是什么呢?你们眼中的女性身体永远都是人体画中的那么妩媚。那我今天就给你看真实的情况。

她就是要打审美的耳光，所有人都是一声不响地看着。

为什么我们的问题都要带一个“最”?好像我们找到了“最”，所有问题都解决了。

未来，科技和艺术会有怎样的结合?

人工智能取代了人力以后

艺术创作会不会成为人类的救赎?

研习社特邀嘉宾张蓓：接下来的艺术要表达什么呢?

陈丹青：不知道。我不知道会不会有另外一个出来做红旗的人，他来挑衅红旗也有可能，这是一个范围太大的群体。

研习社特邀嘉宾张蓓：现在我们看到了很多波普艺术，随着科技的发展，也许梵高就会变成一堆数字，您怎么看待科技和艺术的结合?

陈丹青：用手机、电脑画画，然后用PS来制造各种可能的图形，已经有很多的画家在做这件事，这个过程在欧美已经有将近40年的历史。有几件作品非常震撼，这很可能是“现在时”或者“未来时”的艺术，科技让所有人都可以创作，包括小孩子。

艺术创作的难度是越来越低了，现在唯一的问题是，大家在创作过程中是不是非常开心?如果非常开心就达到目的了，因为人天生有智力有野心，喜欢挑战，他感到开心，就会不断挑战下一步。

研习社特邀嘉宾张蓓：有这样的说法，艺术的下沉，下沉到越低的阶层，说明社会越进步。

我们在座的，包括在线的很多社员都是从事科技行业的，对人工智能都非常感兴趣。

但是真正进入到人工智能时代，人类还能做什么，感性艺术会不会成为我们人类最大的救赎?

陈丹青：未来会发生很多很多事情，如果我寿命够长的话，也许能够看到，但是我不敢奢望(笑)。

现场问答精选

我非常不喜欢“普通人”这个词

你可以告诉陈丹青(和老师同名同姓的少年)，我18岁时绝对画不出这样好的画。

1、混沌研习社社员：我一个好朋友也叫陈丹青，跟你一样的名字，他也很喜欢画画，我们本来想设计一场“陈丹青对话陈丹青”，但是他就像你所形容的那样，十八岁，很害羞。

今天我带了一副他的作品过来，希望你可以看一看他的作品，给他提一些意见。

陈丹青：很牛逼。你可以告诉陈丹青，我18岁的时候绝对画不出这样的画。

混沌研习社社员：他想问一下，陈丹青老师我想考美院，我这样的水平行不行?

陈丹青：不要叫任何人告诉他行不行。让他自己在厕所里面大声告诉自己，我TM一定行!

2、混沌研习社社员：审美有高低之分吗?

陈丹青：我经常遇到这种问题，就说要问高低。这个问题其实就是在关心，自己是在高端还是在低端。

这就牵扯到大家内心的一个不安全感，非常害怕自己在低端，然后非常需要一个肯定的答案说，你在审美的高端。这样就放心一点。

这种问题我不会回答。就像如果你问我艺术有没有客观的标准，我也不会回答。

你先回答我，什么是客观?你的回答先让我服，服了以后可以谈下去。你如果都说不出什么是客观，我无法回答你。

3、混沌研习社社员：很多艺术家还有企业家，其实会在经历很多事情之后，会出现一种顿悟。在更高的维度返璞归真，您如何看待艺术家的顿悟和蜕变?

陈丹青：都属于把回答当成了问题的。这个人自己已经回答了，什么是顿悟。

至于什么是艺术家，我眼中没有艺术家，只有具体的张三李四，我不能替几千万的画家回答什么是顿悟。

4、混沌研习社社员：看画最重要的是什么?

陈丹青：我们为什么要在所有问题上找到一个“最”，好象找到“最”以后，所有问题都解决了，尤其是在这么多绘画里面，你最喜欢哪张这种问题。

我认为各种各样的都好看，就像花朵一样，我不想说我最喜欢的是哪一种。

混沌研习社社员：看到下一个画家就觉得很喜欢，同时又感觉很对不起上一个画家，总是在不断的背叛当中。

陈丹青：对，我这方面很花心(笑)。

如何看待艺术和商业的关系?

1、混沌研习社社员：我们如何看待艺术和商业之间的关系?

陈丹青：我前面说过，从古至今艺术家都是有人养着的。艺术不可能和钱没有关系，没有钱就没有艺术，简单来说就是这样。

2、混沌研习社社员：您如何看待艺术的娱乐化和年轻化?

陈丹青：我认为这是一种必然的趋势。我不认为艺术就是苦大仇深。

从二战结束之后已经70多年了，全世界大部分国家都处在空前的经济增长和科学进步当中。

这种情况下很难呼唤一种所谓的严肃艺术，艺术会逐渐变成一种享乐和娱乐。人类离不开娱乐，即使是在战争年代打仗的时候，我们照样跳舞，看歌剧。

娱乐在中国有点被贬低的含义，可是在国外，所有的电影电视，一切统称为“娱乐”，娱乐就是让人快乐。

我认为各种各样的花朵都好看，不想说我最喜欢的是哪一朵。

学校教会了我们竞争和规则

却没有教育我们如何感受美

1、混沌研习社社员：你提到现有的学校教育制度正在扼杀孩子的想象力和创造力，我想大部分人都感同身受，学校教会了我们竞争和规则，但是没有教育我们如何感受美。

你觉得当下的中国教育应该如何去改变?

陈丹青：我不知道如何去改变。“看理想(陈丹青老师参与的艺术视频节目)”让我做了《局部》这档节目，大概就是为了想要改变一些什么吧。

2、混沌研习社社员：艺术是求新求异求变，教育却是标准化和模式化，从这个角度来看，艺术是不是无法被教育的?

陈丹青：不能这么说。我虽然不遗余力地在攻击今天的艺术教育，但是美院还在，它还是在不停地输出人才。艺术学校还是应该存在，我悲观的是良性的教育模式越来越困难。

3、混沌研习社社员：有人说哲学和艺术都是痛苦的产物，陈老师的艺术是从痛苦开始的吗?

陈丹青：痛并快乐着，我觉得很好的一句话。

4、混沌研习社社员：陈老师你好，我是在798艺术区里工作的，我希望有更多的父母带着孩子去798看当代艺术展览，你认可我的这种想法吗?

陈丹青：干嘛要我认可?我觉得什么地方都要去，不只798，故宫，中国美术馆，所有能够呈现艺术的地方，无论新旧，都应该带孩子们去看，然后观察他们喜欢什么。

每个会化妆的女人都是天生的艺术家

1、混沌研习社社员：怎么看待在美学中整体与局部的关系，你是更关注美学的整体性，还是局部特点?

陈丹青：如果你是一位女性，你早上起来一定会化妆，你的整体就是你的整张脸，你的局部就是眉毛和睫毛。

你怎么回答这个问题?你不会只给眼睛化妆，一定是整张脸都会注意。你还得知道今天的衣服和鞋子怎么搭配，你不会问艺术家，每个会化妆打扮的女人都是天生的艺术家。

2、混沌研习社社员：想象力会随着年龄的增长而削平吗?

陈丹青：有一些人会消退，但有一些人会越来越强。

有一些老人的想象力让我受不了，我晚上散步经过公园，一大帮老头老太太跳各种各样的舞蹈。

所以说我觉得不是越老越没有想象力，不是这样的。

我是一个对话型的人，我不做命题报告

1、混沌研习社社员：您的可爱和率性是通过文化教化后，拿捏得这么恰如其分?还是您的真性情就是如此?

陈丹青：(哈哈哈)就是给你们逼出来的。

十多年前我就开始被媒体采访，被大学请去做演讲。这种场合参加得多了，我就发现总是装太累了，正好我也不太会装，算了，不装了，我就按照自己的想法说，你们就很喜欢。你们每一次鼓掌都是对我的鼓励，这都是你们引导的。

2、混沌研习社社员：陈老师您好，您今天分享的方式有点特别，以往混沌研习社的老师更多的时候都是来带一个课题，然后围绕这个课题做分享。

您今天为什么会设计这么一个对话型的分享?

陈丹青：我不是一个作家，也不是一个文学家，我没有非要告诉大家不可的学问。我其实没有什么可以讲两个钟头的内容，真的没有。

所以你们最好不要高看我，我哪有那么多的东西可以告诉大家，艺术是这个这个样子，你们要怎么怎么做。

我是一个对话型的人，不是一个发言型的人。我不会做命题报告。《局部》算是我回国以后做的最认真的节目，如果说我画了50年的油画，真的有一些可以分享的东西的话，我已经全部放在《局部》里面了。

即使是在《局部》里面，我也不会给人教导，我的语言，都是让你自己打开自己的眼睛，如何去看。

我相信你们都比我聪明，懂得如何去看。

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